【王位戦】羽生王位が57手目を封じる 菅井七段が封じ手時刻直前に着手
第58期王位戦
http://live.shogi.or.jp/oui/
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017年8月8日～8月9日 第58期王位戦七番勝負 第３局 羽生善治王位 対 菅井竜也七段
http://live.shogi.or.jp/oui/kifu/58/oui201708080101.html -
675：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:57:31.72 ID:9fOLVSe00.net
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これは羽生さんげきおこですわ
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677：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:57:39.63 ID:vt6zMTkk0.net
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やりやがったなw
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678：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:57:40.57 ID:NuvxMXMn0.net
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それはあかんだろｗ
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680：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:57:57.60 ID:ycvOgoS60.net
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おい菅井迷惑かけんなよ
記録係の人図面作り直しで困ってるだろ
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681：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:58:01.08 ID:conP3V9w0.net
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森内が前例作ったから
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683：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:58:16.69 ID:hliaByhP0.net
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菅井指したのか！？1日制と勘違いしてんじゃなければ、頭おかしくなったか
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687：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:58:29.19 ID:y5I/UNmH0.net
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二局封じたのはここで封じ手を渡すまでの布石
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689：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:58:43.86 ID:iBH3NakO0.net
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本当に菅井はひどい。これは説教レベルだろうよ。
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696：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:59:53.69 ID:xFMZMyo00.net
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森内大名人も今では反省しているというのにw
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697：名無し名人 ：2017/08/08(火) 17:59:54.80 ID:RS9d6PIv0.net
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指したいときに指せばええねん
まあ羽生に52金以下を一晩考えさせたくないわな
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702：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:00:15.46 ID:E5cOjso1a.net
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別にルール違反じゃないからいいだろ
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708：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:01:10.20 ID:JFKHDrpX0.net
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菅井は良くも悪くも研究派である以上に勝負師だからね。
盤上でも実戦的に相手の嫌がる手をバシバシ早指しで繰り出して逆転狙ったり
まあ、これも劣勢を意識しての勝負術でしょうね
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711：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:01:33.68 ID:a4sGNBHb0.net
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森内は5秒前だからね
封じ手の時間になりましたって言われてから指したからね
森内の電波時計ではまだ時間になって無いって主張して指した
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722：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:03:11.95 ID:TDasj90ud.net
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>>711
それがきっかけで超精巧な電波時計になっちゃったんじゃないの？
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713：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:01:44.50 ID:TDasj90ud.net
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どんなことやってももなにもただ指しただけだしなぁ
記録係はどんまいだろうけど
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717：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:02:20.37 ID:1+K4OJSl0.net
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予定調和なんか見てて面白くないだろ。
俺はこの王位戦めちゃくちゃ楽しめてる。楽しいよ菅井は
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719：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:02:53.04 ID:ybiFJYn7d.net
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封じ手を指したくない、って奴は
タイトル戦初登場～竜王獲得初期の渡辺明もやってたような
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723：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:03:31.42 ID:aSXgrB360.net
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結局、羽生が負ければ全て良しなんだから、もっと色々やってほしい
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726：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:04:29.49 ID:9fOLVSe00.net
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菅井は永瀬ナベタイプな気がするな、棋風とかじゃなく
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741：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:09:19.69 ID:9fOLVSe00.net
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見てる分には勝負師的で面白いが菅井にとってはどうだろうなあ
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744：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:09:55.98 ID:bYBe78Wd0.net
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羽生の封じ手が早かったから
５２金自体は読みスジだったっぽいな
菅井も５２金を読んでるだろうと思ったから指したんだな
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753：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:11:57.88 ID:Flx/3i8D0.net
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30秒前なら嫌がらせかと思うが3分前だろ
全然普通じゃん
むしろ5分前なら指すなと言うなら封じ手を5時55分にしやがれ
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760：名無し名人 ：2017/08/08(火) 18:13:45.47 ID:9m666UfP0.net
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羽生さんには夕食の時間を遅らせないというプレッシャーがあるわけで
ここで羽生さんにミスが出るかもしれない
この戦術で菅井さんが勝てば立派な戦術だよ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1502106323/
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番勝負の流れを変える一手かもしれない
そのまま封じるんだろうなぁと見てたのに着手したから驚いたわ
将棋弱いと価値がないならソフトより弱い棋士には価値がないな
うん、そうだね( ＾ω＾)
何を当たり前のことを言っているんだ？
30分くらい使ってるんだがね
しかもこの1局で3番目に長い考慮
でも緊張のアウトプットって人によりけりというか
少なくとも受け取る人によっては
悪印象を与えかねないような過剰なのは珍しいと思うｗ
大抵の棋士は一回もタイトルとれないままで終わるんだから、秘術を尽くしたい気持ちもわからんでもない。
羽生さんも(少し動揺はしたかもしれないけど)わかってると思うよ。
それともそもそもそういう作戦通りだったのか、
わざわざオヤツ挟んだのは余裕ありそうな感じはするけども
まぁ二日目楽しみだわｗ
そんなことないのでは？
大舞台ってそういうもんでしょ
菅井さん的には周りへの信頼ありきで（甘えて）
過剰な行動に出てる部分もあるのかも知れないけど
いくら初挑戦の若手とはいえ羽生さんも内心引いたんじゃないかって気がする自分はｗ
５二金指されてからいつにもまして無表情だった気がしたし
このまま負けちまえｗ
単純な損得勘定の問題でやってる話で盤外とか言われてもなぁ
サッカーの人の中継はせめて盤上のワイプ出して欲しかった
話してる間に盤面どんどん進んでってこれの方が嫌だったわ
同じ門下の稲葉とか普通にこなしてたし
形勢互角の局面でやったならわかるけど
2六香やめろ
5五桂3二金1四飛同歩2三歩成
最初波戸さんについて何の説明も無く延々中盤の難所の解説で
波戸さんがタダの聞き手おじさん扱いだったのが激しく微妙だったｗ
大盤動かすの渋ってた田中さんの解説がコメントで微妙言われてたのを見てて
野月さんがはりきったのかなとも思わなくもないけどちょ、ゲストｗみたいな
あと飯塚さんの、綾さんの一日に対して「パンクな休日」呼ばわりしてたの最高だった
タナトラ先生の水泳のお誘いをやんわり敬遠してたっぽいのもウケた
それこそ同じ門下とか関係ねーだろ
森内の時とは全然違うよね
羽生さんが3分前に同じことやっても
文句言う人は多いと思うよ
菅井さんも3分待てなかったのかなー。
ルール上で問題ない指し手をやってうだうだ文句言われるのは
羽生絡みの時に起こりやすくはある
普通じゃんルール守ってれば何してもいいとかそれ以前の何でもない状況だった
ただ形勢は菅井くんあんまりよくなさそう
それにしても52金しかない場面でずいぶん時間使ってるから羽生さんも先は読んでるだろうし、
盤外の経験値は圧倒的に差があるし、
初タイトル戦で変なケチついてしまって損だしで、こういうとこで勝負かけるのは菅井にマイナスな気がする。
単に緊張してただけかもわからんし、羽生さんもそんなには気にしてないだろうけど。
それならもう少し早く指しておけばよかったのではと思うけど、実際のとこどうなんだろうね。
局後にインタビューで訊いてみてほしいなー。
前例踏まえた上でワケも分かって敢えてやってるかの差は大きいと思う
まあ目くじら立てる程の事でもないっちゃないかも知れないけど
羽生さんに対してというより菅井さん本人にとって微妙だった気がする
菅井がやったのは厳しいと思っていろいろ読んでいたけど他に手もなく諦めて5分前に52金とした
意味合いが全然違うし同じものとして扱う意味がわからん
ちっちゃいプリンター持参しよう
将棋で礼儀が身につくって無いわｗ
勝負の世界なんだしお行儀よく戦って負けましたじゃ困るしな
もう王位になった気でいる
ここからずっと羽生のターン
流石にルールやマナーを守っていればいいって話じゃない
余裕があったらこんな手は指さねーよ
局面見ろ
玉頭からの攻めがうまくいなされて右辺を受けるのも厳しい状況で金を寄せてるような状態で、苦しいから時間ギリギリまでバタバタしてる
そりゃあ、いくら公開対局とはいえども女流に将棋で負けるような棋士だからね
次の解説は５年後くらいかね
25分位考えて指そうとした時、普通は時計見て18時直前だったら封じるでしょ
心の余裕の問題
封じ手のルールを改正しないといけなくなるよ
暗黙の了解を前提としたルールだからね
例えば１７時５５分以降に指した場合は相手が封じる選択権を選べるとかね
過去のタイトル戦をどのくらい見たことがあるかね？
封じ手前に手が進むことはけっこうあって、この前の久保郷田のタイトル戦でも封じ手が近いところでパタパタと進む駆け引きがあったけど、ああいうのも抗議するんかね
余裕云々じゃなく52金で封じ手一晩相手にその後の展開読ませるとかありえんだろ
将棋がわからん人間は見当違いのことを言い出すから笑える
こういうのにカチンと来るのは康光とか郷田
電子機器を対局場に持ち込むのはタブーでは
タブレットとかもダメ？
羽生「これは娘のぶどうジュースの分！」
「あ、すみません、やっぱりがんでした」って言われても「業務上問題ないから」で済むか？
棋士のルールだとか、医者のルールだとか、そういうものの前に「人としてのルール」が有ると思うんだけど
対局室には専用のタブレット端末がいる
その気になればそこから印刷は可能
ただ昔から記録係が準備をしてたのにギリギリに指されて慌てて用意したなんて逸話が笑い話として語られることがあるので、それをわざわざなくして電子化するのも風情に欠けると俺は思うがね
タイトルホルダーだから呼ばれてしまっただけで羽生さんはなにも悪くない！
菅井がタイトルホルダーだったら、天彦同様に菅井も呼ばれてたんだろうし。
変な言い方はヤメロよなー！
Twitterで大したこと無い発言したのにわーわー噛み付いたり
立会人が確認してもう一度書き直す
記録係が書き間違えること自体はけっこうあって書き直すことも珍しくない
教えていただき有り難うございます
問題なくはないんだよなぁ
あくまで礼儀と道徳の上で成り立ってる現在のルールだから
封じ手の時間に明文を作らなくてはいけないかもしれない
何回も続くようなら問題視する必要もでてくるが1回だけなら・・・といいたいところだけど
ナベのように勘違いしていくパターンもあるから難しいところ
自分が飲んだんじゃねーかｗ
多くはないけど封じ手ギリで手が進むことくらいこれまでもあっただろ
ウティみたいな特殊な例は除いて
で、封じ手が6時から30分とか1時間過ぎてしまうこともこれまであった
そういう時にもいちいち噛みつくヤツもいて、こいつら真剣勝負をなんだと思ってるんだろうと疑問だった
いつの時代の誰の対局のことを言っているの？
封じ手直前に指されたら、相手はその後好きなだけ考えて次の手を指せばいい
相手になんら損はない
損があるとしたら食事の時間をホテルが調整しないといけなくなって慌てるくらい
勝負の時にホテル側の日程も考えて指した方が良いと思ってる口かな？
昔、封じ手した側が14連敗とかがあった記憶がある
でも棋士は迷信は信じないタイプが多いんで、封じ手の譲り合いなんて起きなかったけどな
将棋は運が関わらないゲームなんで迷信家が少ないということらしい
これでタイトル取れなかったらシメられるだろ
がんばれ菅井
マナー違反ですらない普通の行動だろ
文句言ってる奴は頭オカシイぞ
あ、記録係君はお疲れ様です
これも仕事のうちなので頑張って
（勝負師的にはアリだとは思うけど、自分の株はチョイ下げ）だったけど
とりま局面自体は羽生さんが悪く無さそうでうれしい
まずは一勝返してほしー
※81
田中さんの解説詳しく分かりやすくで良かったよ
一瞬大盤解説なかなかやってくれなかったのは
何だったんだと思うぐらいには良かった
むしろここで時間使った菅井の方が損した気がする。
３５桂が意外で、５２金のあとの手の対応に時間使いたいから、羽生さんに封じさせたかったのかな。
そういう意味では羽生さんの時間の使い方、指すタイミングがうまかったのかも。
今回は菅井がヘマしたのか
それとも羽生が攻略法を見出してきたのかな
まぁ変な封じ手してたら一発で形勢逆転するけども
何が良かったのか分からないぐらい自然に羽生さんのが
良くなってた感あって不思議
当然何かは有ったんだろうけど
指し手が限られていると封じ手すると損だから譲ることが多い
とりあえず初日はまあまあなのか。
菅井だって、指すのか封じるのかの悛巡は当然あったろうし、立会人が「次の手を封じてください」と言ったら指せないだろうけど、それまではあくまで菅井の手番だからなあ、ここで変に気を使うことはしないだろう、商談まとめてるわけじゃあるまいし。
個人的には、封じ手の楽しみができて良かったと思うけどね、けっこう手が広そうな局面だから、羽生さんだって何かやってくるかもしれない、菅井が一晩かけて１秒も考えなかったような手が封じてある可能性だってゼロではないからなあ。
とりあえず、明日が楽しみです。
良識を持った人間ならば、問題こそないが礼節や品を欠いているあまりよろしくない行為。
問題自体はないんだからズレた擁護しないようがいい、あくまでよろしくない行為なのは明白だから
ただ１分以内はやるべきではないってのが俺の考え
それは駆け引きとしてやりすぎ
ルール上はなんの問題もないけどね
１分以内を有りにしちゃうとそこで将棋と別の戦いが始まってしまう
そこらへんの解釈だろうね
5分は十分その駆け引きの時間と考えるのが妥当 今回の局面においては
1分前にしたところで対局相手的には特に問題ないけどな
まさか対局中に「もう相手封じるだろうなぁ。晩ごはん何が出るかなぁ」なんて考えてるわけでもなく次の手のことはずっと考えてるわけで
個人的にはこれで激おこ羽生が見られるかもと思うとなかなか楽しみ。
ぶどうジュースはてめえが…
激おこになるんですか？迷惑って、、、周囲はともかく羽生さん
への迷惑は立派な攻撃では？？？
ください。
やっぱりNHK読み上げ記録出身者は腕前が違いますわ
なんですのん、この安定感
羽生さんは素晴らしい人間だけど羽生さんのファンは…
羽生さんは多くの人に迷惑がかかる行為だということを理解しているのだろう
そしてあまり時間を使わないように羽生さんは配慮してすぐに封じ手をした。
この状況で間違っていない、菅井さんは正しいと言っている人は言えばいいと思う。
必死すぎわろリンぬ
そこまでしないと羽生さんには勝てないってか
本当に問題ならルールを変えればよい
ダメじゃないよ 好きに解釈すればいいと思う
飛行機でも搭乗時間という暗黙のルールがあってみんなマナー的に機内で待っている
離陸時刻の3分前にドタバタ入ってくる人に対して
ルール上は問題ないから文句言うな、と言っている人がいる。
その状況をあなたがどう判断するか
そこんじょそこらのポーズだけの若手とは
そりゃあ鍛えられ方が違う
タイトル戦はまずは対局者が優先だからね
「ドタバタ」マジック
ヒール役でも良しなんだろうな
たとえに対しての反論がここまでズレてると呆れる
泣きながら「w」とか打ってんだろうなかわいそうに。
指す気があるなら図面作成しようとしたときに言うべき。当たり前だろ。
そして相手が封じ手用紙に書く手を１つに限定させる事も可能なんです
その局面で良い手が１つしかない局面を自分で作る
仮にそういう戦術を取ってくる棋士が現れた場合、
それを良しとするか悪しとするかという問題です
ルール上はなんの問題もないです
今までそういった戦術を取った棋士は１人もいません
あくまで可能性の話です
何の問題もない！？
まぁそういう人もいるよね 自分がモンペとかと同類だと気付いてないのだろう
菅井君にはそんなこと感じずに勝って欲しいと思う
さらに言えば、まだ対局が終了していない現在において、あーだこーだ対局者を非難することの方がよっぽどマナー違反だろう。
王位防衛→王座防衛→竜王奪取→王将奪取まで行くか
王位失冠→王座失冠→松尾竜王→三浦王将→三浦棋王かの二択なんだよなぁ...
藤井君の脅威が消えた今、三浦王将・棋王を止められるのは豊島八段しかいない
てっきりギャグだと思ってた
居心地がいいんだよね
飯塚先生もそう思っていると思うね
それに、他の人が例えられないとしても、君のが例えになっている根拠には何もならないよ。
頭大丈夫？
2ch名人三強の三銃士
余裕の連投はさすがに草
ここで無駄なエネルギーを使うと竜王戦で3重苦の息の根を止められないだろ
先輩の限界を見た おつかれさまでした先輩
飛行機の例は当てはまらない
いやー素晴らしい、もっともっと例えてほしいなあ。
これが先輩方代表の例えでいいの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
厳しい目は偉大だったな
対局者より記録係を優先しろなんてルール
別に記録係を軽視するつもりはないけど記録係が記録するためにかかる時間が対局者の3分より大事だとは到底思えないんだけど
らしくないっすよぉぉ
郷田王将（当時）は呼ばれてませんが…
２日制の対局における封じ手のやり方についての話だから、その話をすればいいんじゃないの？
ヒットしたのがゴングと同時なら有効やろ
ヒットしたのがゴング後であっても、ゴング前にモーションに入ってれば反則にもならん
厳しい目の人はなんかこう、違ったよな、度量というか器量がさ。
一々誰かが指示してるの見た記憶ないが
エアプレーンの人は失敗につぐ失敗で何言いたかったのかわかんない
時間まではふつーに指し、立会が「次の手は封じてちょ」と言ったら封じるだけ
ただそれだけの話でいいじゃん
封じますと言った時点で時計とめるで
「封じます」って宣言した瞬間時計が止まるはず。
わかんないけど、「封じます」って宣言した時点で俺は時計止めるんじゃないかなって思ってる
時計止めて図面作るのを待つのかなぁって
立会がどう判断するかだよね
パイセンの例え、マジ、パねぇっすからぁー
マナーとか作るからそれに従わないやつはだめっていう雰囲気にしてしまう。
ルールだけにしろよ
まあ捉え方は人それぞれなんだろうけど
勉強不足か
持ち時間に関係なく、相手の考慮時間を制限するという「魔の手」を菅井先生は指してしまったのだ。
明日の封じ手に期待。
「※149
ダメじゃないよ 好きに解釈すればいいと思う
飛行機でも搭乗時間という暗黙のルールがあってみんなマナー的に機内で待っている
離陸時刻の3分前にドタバタ入ってくる人に対して
ルール上は問題ないから文句言うな、と言っている人がいる。
その状況をあなたがどう判断するか」
飛行機の人と厳しい目の人が同じ土俵なわけがなかろう
格が違う格が
6時過ぎても考え続けていいんやで。実際羽生さんも6時過ぎてから封じてるでしょ。
5分前なら普通とかアマチュアの感覚で意見しちゃダメだよ、将棋ウォーズ感覚なら長考に入るのかな笑
※154さんの言うように谷川先生だけが優等生のレアケースで、それ以前はそうでもないのではという
指摘や、封じ手直前に手が進む例もあるのなら、合意形成はまだ先だろうと思います。
明文化は無理にせずに時間をかけて徐々にコンセンサスができるほうが摩擦が少ないと思う。
登場時間○分前にはいらしてくださいってアナウンスされてるだろw
封じ手前10分で両者共が指した例なんていくらでもあるけどね。
菅井は時間めちゃくちゃあるから
策を弄したり罠を仕掛けても冷静に対処されるだろうし、
地味で少しずつでも確実に追い詰めていく手を重ねていく方が良さげだ。
あの時も異常なパッシングだったよな
ただ、「封じるかどうか」については５分しか考える事ができない
車の？
動揺させるなら１分前に指さないと
ルール上は大丈夫でしょ
これで解決
ケチつけて煽ってるヤバイ人たちが普通のノリなの？
将棋ってもう少し知的なイメージあったんだけど
菅井を批判してる連中にはもっと謙虚になれと言いたい。
そうだよ。実際に前者は森内がやってるし、封じ手長考も結構ある。
ぶっちゃけやっても大して有利にならないけどね。
※273
リベンジのいい例え期待してます。
飛行機がドア閉めきってターミナルから離れる瞬間が出発時刻だったような気がするが、飛行機がテイクオフする瞬間の時間ってのも決まってるのかな？それがあなたのいう離陸時刻ってこと？
ならば、テイクオフの３分前、ってことはもう飛行機はタキシングして滑走路に向かってる頃だと思うが、そんな折にバタバタ乗り込んでくるやつがいたんだとしたらそりゃあノーリアクションではいられないよね、保安上、そんなことできるのかどうかしらんけど。
でも、とりあえず、本局の封じ手の話とは全然違うと思うのよな。
そろそろお前たちのほうが本当にヤバいやつって誰かが言わないと気付かないのか？
真剣勝負に譲り合いのマナーなんていらんだろ
ルールだけで十分
考える時間がないから39分前には指すな？じゃあその前はどうなんだよってなるだろ。
女性が食事中に席を立った時に理由を聞くくらいの野暮さ
俺は聞くけど
対森内の名人戦の時の吉田君の秒読み間違えに比べたらまだかわいいもんだ(羽生さんはその後1分将棋を30秒で指して勝ちきったけど)
いなくなったとたん勢いを増して煽ってて草
※277
具体的に全然違うとは？ 羽生さんは封じ手をする準備に取り掛かっていてノーリアクションじゃいられなくなったから指された瞬間に記録に時間を聞いた。
３分前の件、香川ならOUT、菅井ならOK
そういうことだ
つまりは日頃の行い、イメージということだ
ひふみんは夜9時まで考えて封じたこともある
普通に実例のある話やで
妖怪ウォッチで例えてくれ
対局相手の差だと思うよ。これが渡辺や久保相手だったら
乗客と飛行機との比喩じゃないことすらわかってないのか 的外れ
※258
そこは比喩としてだろうに このレベルで批判してたのか
「二連敗してるのでがんばらないといけませんねぇ」的な他人事発言にワロタ
俺も読んでみたいけどコメントが伸びてて見つからないわ
悪いけど頼む
起きたことを極端なたとえ話にして批判する方と、今まであった例をもとに擁護する方。どっちがおかしいかなんて言わんでもわかりそうだけど。
ただし、他の人も言ってるが搭乗時刻はマナーではないw
「※149
んぉほお゛お゛っぉぉォォ らめぇに゛ゃにゃいぃよお゛お゛お゛ぉ ちゅきに解釈しゅればいぃぃぃっよぉおおﾞと思う
飛行機れも搭乗時間といぃう暗黙のぉおおルールがぁあああ あぉってみんにゃマナー的に機内れ待っていぃるのぉおお
離陸時刻のぉおお3分前にドタバタ入ってくる人に対してぇぇぇぇ゛
ルール上は問題にゃいぃから文句言うにゃ、と言っていぃる人がいぃるのぉおお。
そのぉおお状況をぁあああ あぉにゃたがどう判断しゅるのぉおおか」
これって極端なたとえ話じゃないの？
「ルール上は何してもオッケーなら封じない方は5秒前に指して、封じる方は6時間過ぎても三時間くらい考えてから封じればいいんじゃない？
ルール上は大丈夫でしょ
これで解決」
脅迫かな？
他の誰かの極端な例えを別人にレスしたからおかしなことになってるんだな
↑ 5時半から6時の間に公開で着手？ それをどう封じるの？？
これが全て
家どこ
おもちゃにされてるってことに気づいてないところが本当syamu以下だなぁ...
271、276、279、303、312、317の一連の流れって2人の会話じゃないん？特に別人が入ってるような感じはしないけど。
ノーチラスとかダフネとかかいりゅうとかロサンゼルスとかね
飛行機じゃなくて潜水艇で例えてくれないかな？
これを狙って菅井ファンが道化を演じてるなら大したもんだ
このレベルの例えはさすがに優しい気持ちになれるｗ かわいい先輩だな
ネッケン級とかも悪くない
でも、将棋に例えにくいだろ(^-^)
この人が言ってるのはつまり、将棋に例えると封じ手で直前に指してもルール上問題ないけど褒められる行動ではないよねみたいなことなんじゃないかな
飛行機の搭乗問題ってけっこうデリケートだから議論にはなるよね
突ついたら変な動きしたから、おもちゃにされただけだぞ
そんな感じの意味だった。代弁してくれてありがとう
実際飛行機さんが言ったことの本質とはかけ離れたところで盛り上がってるからね。
それもこれも、いじられた時の飛行機さんのリアクションというか動きがいいからなんだと思うよ。
住民と飛行機とのお互いの認識の差から、議論にならないのもなるほどなという感じ
菅井封じ手時刻直前に着手！
⊂二二（ <●>ω<●>）二⊃ぶーん(クワッ
つまり最初に戻る
文末に。をつけた文章を、そのまま改行せずに次の文を並べる、けど文章全体として。がないからこの人が書いたんだなって分かる
問題行動っていうかおいおいまじか…(苦笑)みたいな感じ
アイスの蓋の裏を舐めるやつをみるような感覚、別に注意もしないけど
ただ正直、今回の件ってそんなに目くじら立てるか？って思うけど……
※338
なりすますなｗ
※345
どっちも違うぞ 全然わかってないぞ
そう考えると封じ手に親近感が湧く
封じ手はいつ封じるべきか、直前に指したらマナー違反なのか
それは実は簡単、煽った時面白いのが本物だ！あれは本物にしかできない芸だ！
本来は唐揚げにレモンをかけるかかけないかくらいの些細な問題なんだよなあ・・・
その人を本物だと思っているの？
なんだよ飛行機って...半年機内モードにしとけ
なんか、読点付けまくる、小説家が、居た、気が、する
順位戦C級1組 3回戦
【東京】
36長沼 洋（０勝３敗） ●－○ 06佐々木勇気（３勝０敗）
08千葉幸生（３勝０敗） ○－● 25塚田泰明（１勝２敗）
34北島忠雄（２勝１敗） ●－○ 16高崎一生（３勝０敗）
26田中寅彦（０勝３敗） ●－○ 31近藤誠也（３勝０敗）
33島 朗（２勝１敗） ●－○ 01永瀬拓矢（２勝１敗）
30門倉啓太（１勝２敗） ○－● 05杉本昌隆（２勝１敗）
28富岡英作（０勝３敗） ●－○ 17日浦市郎（２勝１敗）
27豊川孝弘（１勝１敗） ●－○ 22高橋道雄（２勝１敗）
32高野秀行（１勝２敗） ●－○ 23真田圭一（２勝１敗）
09片上大輔（１勝２敗） ○－● 21近藤正和（１勝２敗）
【大阪】
10平藤眞吾（０勝３敗） ●－○ 11宮田敦史（３勝０敗）
37金井恒太（３勝０敗） ○－● 14船江恒平（２勝１敗）
19阪口 悟（０勝３敗） ●－○ 02千田翔太（２勝０敗）
04青嶋未来（２勝１敗） ○－● 13安用寺孝功（０勝３敗）
12堀口一史座（２勝１敗） ○－● 03小林裕士（１勝２敗）
18佐藤秀司（２勝１敗） ○－● 15村田顕弘（１勝２敗）
29西尾 明（２勝１敗） ○－● 20宮本広志（１勝２敗）
07阿部健治郎（１勝２敗） ○－● 24福崎文吾（０勝３敗） (千日手指し直し局)
※抜け番：35泉 正樹（０勝２敗）
明かに悪意があるしこうなることを想定してたとしか思えない
これを落としたら一大事だ。
それくらい勝負に執着している方が好きだな
今日のは単純に困って指しただけかもしれんが
そもそも将棋の話が全然出てないじゃないか
営業時間だし問題ないけど、お店に迷惑じゃない？っていう
関係者への影響とか副次的な要素もあるけど、議論の本質はここだろ
さすがの菅井もこれを逆転することはできないだろう
できたら本当にすごいしもはや手合い違いだな
菅井はそういうライバルがいない限り人気は出ない
確かに予想のつきやすい52金を菅井に封じて貰えば一晩中考えられて得かも
古い棋士が番外戦術を仕掛けまくっていた時代と比べると合理的でまだ自然な振る舞いでしょう。
羽生さんだってかつては苦労された中で今は王者としての風格を身につけている。初めてのタイトル戦の棋士に求めるものでもないし、今後のタイトル戦で身につけていけばよいだけだ。ただ、棋界の中心の位置に立った時には身につけるべき振る舞いもあるだろう。
だから夏休みは嫌だ
小早川秀秋
池田忠継（毒饅頭）
菅井竜也
岡山は陰謀家のイメージ
マナー重視するなら高校野球のような教育目的のアマチュア競技見ていたらいいと思う。
タイトル挑戦がどれだけ大変か身にしみてるだろうし、タイトル取るのがどれだけ大変かも分かってるでしょ
でも、勝つためでもそれを絶対にしちゃいけないかというとそういうわけでもない、試合の性質とか試合展開とか点差とか、あるいはそれをやる選手の格とか…そういうので評価や意味合いが変わってくるから一概にはダメだとも言えない…というね。
外野がとやかく言うことではありません。
一緒くたにして考えちゃいかんと思うが。
応援したいかどうかで考えると応援したくはなりませんわ
やられた羽生先生が一番気にしてなさそう
百歩譲って白鵬は横綱らしい相撲するべきと認めたとしても、挑戦者側が張り手やかち上げしても何も問題ないよね。
羽生が封じ手５分前に指して批判されるならちょっとはわかるけど、菅井が批判されるのはわからん。
森内さんは昔羽生さんとの対局で封じ手時刻ギリギリに指してたらしい
後で記者に、自分のことばかり考えて指していて反省している。今後は対局作法もしっかりしていきたい、と力を入れて語ったらしい
糸だにさんとの竜王戦でも、それを聞いたら怒るのも無理はないなと思ったね
てか当然だと思った
94歩とかは42桂が怖いから、短時間では決断できないだろう
こんなこと羽生さんが気にするはずないっていう奴いるけど、羽生さん最近ミスも多いし、焦って封じた一手で形勢逆転はおおいにあると思うよ。菅井はそれを狙ったんだろうけど、印象はよくないぞ。まぁ、明日が楽しみだね！ということで。
こういうふわっとした手が好きなのと、一直線を一晩考えた菅井の読みを外したいことから
羽生が困るとか知るか
なんで菅井が割を食わなきゃいかんのじゃ
菅井もお菓子食べたり、キョロキョロしてたりしてたから、その前に決めていた可能性が高い
対局室に時計はないし、記録係が記入し始めたので指した
多分、久保の入れ知恵だろうな
羽生王位は時間内ならいくらでも長考できたし、時間が無いのは持ち時間使ってるからだろ
贔屓が過ぎるわ
他に手があればそっちを封じてたかも
自然な52金を封じて羽生に一晩中考えられるのは厳しすぎる
それでも指さずに封じろと？
何一つ問題ないというのが菅井達若手の考え方。
そういうホリエモンみたいな奴等が相手だと割り切って対局するしかない。
羽生が困るとか知るか！って気持ちは分かるけど、決めてんならまわりにかける迷惑も考えてはよ指せや！って気持ちは分からない？羽生さんは自分も時間ない中、菅井が声かけもなく直前に指したことでホテルや記録への配慮もしなければならず、大事なとこでゆっくり手を考えることもできなかったんだが？
割りを食ったのは羽生さんだけど？
どちらかというと後者かな
でも菅井も頑張れ
菅井はそうやって羽生だけに気を使わせて裏で嘲笑うような奴なんだろ。
対局マナーや礼節とかとは無縁な所に身を置いている棋士だと思うしかない。
阿久津は色々巻き込みすぎた 電王戦のショーの場で
夕食を準備していた旅館の人も困っただろうし
立会人ダニーの膝へのダメージも大きかっただろうし
天彦は空気読んでさっさと封じるべきだった
５時半にあたりで争いが起きるだけのような気が。
そもそも羽生さんが５時半に着手したので、そんな暗黙のルールがあったら、
菅井に選択権を与えないようギリギリに指した
マナー違反行為になるので、羽生さんはそんなことはしないでしょ。
なので、別に指してもいいのでは。
ソフトと相性悪い穴熊にしたりして、山本高笑いだったしな。電王戦は相手がソフトなんだから、また全く別の話だろ。今となっては全く歯が立たないソフトだからこそ嵌め手もありなんじゃ？
それもここのスレとは関係ない話だし、話すり替えんなよ。
羽生はＡ級1年目の順位戦で、中原相手に上座に座った男だ。
1年目だから順位は当然下位にもかかわらずだ。
羽生は敬意を払うとかマナーとかは気にしていないと思うよ。
それで周りが迷惑しても、「俺は嫌な思いしてないから」ってなもんだろう。
刑が重すぎるっていうのが当時論点になったのか
それは勘違いで流すのに菅井にはずいぶん厳しいな
まあ、まとめサイトのコメ欄での議論は常に無駄だろうけど。
羽生さんが勝てばそれでいい！
ファンなので
羽生さんの偉業はすでに確立されてるので心配なし。ついでに、前の人も言ってたけど、菅井って変なメガネかけてんな～と思ってたくらいだった。関係者は大事。スポンサーやホテルや旅館、記録への配慮もできん奴はダメだな。今日は中学生の方がよほどきちんとしてることに驚いた。
羽生さんは困ったかも知れないが
そりゃちょっとさすがに美化しすぎじゃない？
チャリティーやボランティアなら分かるけどさ
菅井さんのはそもそも時間内だから話が違うでしょ
周りに周りにっていうやついるけど、あくまで主役は二人の対局だからな。対局者は周りを配慮する余裕がある時はすればいいけど、強要されたり批判されるものではないでしょ。
羽生が名人戦第二戦で天彦の和服と同じものを着て、逆に天彦の心に火をつけたように。
羽生が逆転して防衛するよ。
少なくとも羽生王位18時30分くらいまでなら考えたことあるよ
羽生が変な気を使ってさっさと封じて緩手を指して負けようが知ったこっちゃない
そもそもそんな奴が98期もタイトルとれるかい
52金は本線、だから菅井はこの手を封じることを嫌った
事実読み筋だったのか、羽生は8分の少考ですぐ封じた、それだけ
菅井はたくさんの候補手から迷って迷って五分前になったわけではない。オヤツ食べる余裕もあった。最近の二日制のタイトル戦見てみろよ！齊藤はもちろん、名人戦の天彦、初挑戦者だった稲葉も立派だったぞ。一択での五分前指し…記憶ないなぁ～
お前にとってどうでもよくても、ファンにとっては98期は夢。羽生ファン敵にまわしたなぁ～
お前羽生ファンじゃなくてただ菅井批判したいだけだろ
羽生ファンの念願は永世七冠とタイトル100期な
永世八冠もかな
マジでニワカだな
ふっくんリスペクト？
寿司食いねぇ
菅井の明日の勝負飯は寿司だね！
だが、一生に一度のチャンスかもしれないし、形振り構わず奪取しにいって欲しい。菅井は間違いなく必死に獲りにきてる。行儀良くするのは、タイトル一回取ってから考えればいいことじゃないか？
もっとも直前に封じるのが悪いとは全く思わないけどな。二日制の常連じゃないんだから余裕があるわけないだろ
おかしいやつの割合多くない？
実際にタイトル戦を戦った事がない奴らばっかりでワロタｗ
お前ら想像でしか語れてねーからｗ
なんとなく両者の間で意地の張り合いみたいな
ものがあるのかも〜なんて邪推して観てました
飯塚さんが「これを封じ手にすれば」って
言ってた桂打ちは、まだ浅い時間だったし
実際に封じ手にするには持ち時間を大量に
消費しなくてはならず現実的ではなかった
対して菅井さんの使った30分は
封じ手を羽生さんに回すための
投資のようなものと感じました
朝からサクサク進めて貯めた持ち時間は
この局面での菅井さんの一つの優位点で
そこから30分捨てるのは比較的容易かと
斬り合いの勝負で早めの終局となるか
ジリジリ迫りあう長めの将棋になるか
後者になるとしたら
相手の時間を削って
自分の時間を残して
という駆引きが重要
棋譜とか勝ち負けだけでなくて
こういうのが二日制ならではの
味わいなのかもしれないな、と
余裕の問題。
なので好き嫌いが出る。
個人的には、余裕のある人間が好き。
羽生さんは過剰な気遣いもしないが、常に余裕のある態度を見せていて好ましい。
ここまで互いの気迫がぶつかり合う流れで、５二金を封じさせられるようでは気合い負けだと思う。
今日の対局だけはぜってえに負けるな～
でファイナルコールされて現れなかったらドア閉められて乗れない
菅井は「これ以上指し手が進んだら封じ手前に局面を損なってしまう。そんなのヤバい、ダサい。関係者にも申し訳ない」
みたいなプレッシャーを（羽生王位から？）与えられ続けてたのかもしれない。
両者ともにマナーも暗黙の了解もあったもんじゃない
必死さが伝わってくるし、実際この第3局がシリーズの流れを決めそうな気がする
海外の空港であれは見たことない
肝心の対局の話がほとんどないのが悲しいわ
この前NHKの大阪放送局発の情報番組でやっとったわ
菅井もどうせそれ見て買ったんやろ
別にいいけどさあマジかこいつってことだよ
タイトル戦といえば１日目は駒組するだけの、のんびりした感じだったのに
定跡の範囲内ならどんどん指して終盤に時間を残す風潮作ったの羽生世代なのに
自分の方が時間使ったら文句言うんですか、そうですか。
マナーとか暗黙の了解なんて時の流れと共に変わっていくもんだと思うけどね。
大昔は名人戦で穴熊なんて指すもんじゃないって空気だったけど、
今そんなこと誰も言わないよね？勝負なんだから勝つためにいろんな戦型をするのは当たり前になってる。
これしかない菅井の52金より、羽生の方は攻め筋がいくつかあるので封じ手予想を楽しめる
ここでは指し手に関心ないけど
時間の使い方もアレだしな
昭和の大棋士は指す手が決まってても間を入れたりして手順に呼吸を入れたもんだよ
お互いがそれを分かってるからドラマも生まれる
戦術的には有かも知れないが
長い棋士生活の間この事をずっと背負っていく覚悟はあったのだろうか
やはり遠慮するんでしょう。」みたいに話してた記憶があるんだけど、菅井は羽生さんんと全く同じものを注文してたよね。
北海道で海鮮丼は仕方ないけどドリンクは変えて欲しかったわ。
先輩を敬う気持ちが足りんのじゃねって思ったけど、やっぱり変わってるんだね。
クビとは行かないまでも変人扱いされるよな
このあたりの意見に同意。
※532
上司「生ビール」
先輩「私も」
部下「あ、僕はカシスオレンジで」
こういうことですか？
対局は二日目現在二人とも頑張ってるんだから、後は双方のファンは応援するのみ！
封じては～の記事は廃止したのかな
菅井がせこすぎる それだけ
菅井、せこいってよ！(笑)さぁ、どう反応する？あれはせこいよな～せこいよな～
そう言うならそのまんまお返しするけど、お前だって聞かれてねーよ！セコイってのもお前の見解だろ？
剥げファンじゃないつってんだろ。菅井のセコイ番外先述に腹立てないやつは将棋知らないとしか思えない。
ヨウムに人に会ったら「おはよ、おはよ」と言え教えられるレベル
セコイ
イミフ
将棋の話してみろや
ルール以外のものを気にするならいっそのことフィギュアよろしく採点競技にすればいい
で、お前は何段よ？
そこまで盛り上がるような話題には思えないのに何故だろうと見に来たら、なるほどこういう感じだったか。
この件に関してこんなに議論してる人達は日本中捜してもここにいる複数人しかいないのではないかと思うくらい熱い議論()が交わされていて驚いた。
傍目から見ると、必死な人は引っ込みつかなくて意固地になってるとしか思えないから、少し冷静になったほうがいいのでは？そんな大した問題じゃない、そうこうしてるうちに対局終わってしまったよ(^^;
番外戦術言ってる人いるけど盤上での戦術なんだけど。
だだ、ここで長考になった場合、夕食の準備してる人はやきもきするだろうな。
公務員が勤怠守ってるよう。。。
勝負師ならなんか斬新なことやってみろや！
さあ、みんな、どうするの？？？
あんなに物議を醸したのに
＞463名無し名人 2017/08/09 (水) 03:40:44
これは羽生の心に火をつけた。
羽生が名人戦第二戦で天彦の和服と同じものを着て、逆に天彦の心に火をつけたように。
羽生が逆転して防衛するよ。
本当に大丈夫だろうな