王位戦第３局の感想戦、24手目△３三桂で隙、▲６七角でリード奪う ～ 2ch名人

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王位戦第３局の感想戦、24手目△３三桂で隙、▲６七角でリード奪う

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終局直後（王位戦中継ブログ）
http://kifulog.shogi.or.jp/oui/2017/08/post-bb10.html


017年8月8日～8月9日　第58期王位戦七番勝負　第３局　羽生善治王位　対　菅井竜也七段
http://live.shogi.or.jp/oui/kifu/58/oui201708080101.html


455：名無し名人 ：2017/08/09(水) 16:41:33.34 ID:XV/xq6ALr.net
あの自陣角は研究だったのかなあ


458：名無し名人 ：2017/08/09(水) 16:44:03.62 ID:viYNd/L10.net
>>455
さすがに筋違い角は研究でしょ。
全く同一局面かどうかはさておき、ひとつの方針として。
ただ羽生さんって、研究で良くしようというよりも、
こんな展開も有力だなあ、くらいで指してることが多いから、
それで有利だと研究していたのかと言われると、肯定できない。


462：名無し名人 ：2017/08/09(水) 16:47:02.79 ID:XV/xq6ALr.net
>>458
なるほど
あれで序盤からリードできたしうまくいったんだね


502：名無し名人 ：2017/08/09(水) 17:12:14.31 ID:hCttizYJ0.net
菅井流向かい飛車の攻略法が
桂頭の歩取ったままあんなところに張り付いてる筋違い角だとは思えないな
菅井の研究の想定外だったんだろう


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1502258117/
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[ 2017/08/10 00:00 ] 王位戦 | CM(71) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2017/08/10 (木) 00:03:48
    まるでポストプレーのような角。羽生さんの構想にはよく出てくる気がする。
  2. 2017/08/10 (木) 00:12:07
    桂頭の歩を取る筋違い角なんて前からあるし
    手放した角を使うために端を絡めるのも前からある
    研究ってほどでもないでしょ
  3. 2017/08/10 (木) 00:15:03
    この67角割と最近流行ってない？周りに指してる人多いわ
  4. 2017/08/10 (木) 00:19:02
    みんな書いてるように、研究じゃないよね。
    よくある筋。
  5. 2017/08/10 (木) 00:22:57
    よくある角だけど、桂頭を守るための44歩を菅井は指しにくいと言ってるから、似た形はもう指さないかもね
  6. 2017/08/10 (木) 00:23:46
    対抗形の居飛車側は手筋で戦うもんだ
  7. 2017/08/10 (木) 00:24:32
    少なくともこれ専用の研究ではない、角換わりの将棋においての、わりと羽生さんが好きな角使いだと思うが。
  8. 2017/08/10 (木) 00:41:11
    角交換振り飛車に、あの角打ちから端攻め狙いの筋はほとんど定跡化された手筋って書こうと思ったらみんな書いてた。さすが。
    菅井もさすがに打たせてやれる変化を考えてたんだろうけど、あの左桂跳ねですでに悪いとなると振り飛車はたまらんな。
    アマ同士ならまだまだこれからなんだろうけど。
  9. 2017/08/10 (木) 00:41:17
    羽生さんの角、よくある筋といっても本譜の「用意」ではあったのだろうと思うし
    角が絡む多彩な攻め筋が潜んでればこその勝ちだとも思うけど
    にしても１六に隠居してからは言わずもがな
    途中も駒の密集地帯ド真ん中にいるのに本譜の手順そのものには
    全く絡んでなくてなんかじわじわくるｗ
  10. 2017/08/10 (木) 00:45:09
    羽生の確実な１筋の攻めに対して菅井の攻めが軽かっただけ
    銀冠作った後や銀上がって攻めの形作ってから桂跳ねるならまだまだ可能性あり
  11. 2017/08/10 (木) 00:46:40
    評価値はどうだったの？
  12. 2017/08/10 (木) 00:47:09
    モバイルにも「筋違い角は角交換振り飛車でよく出てくる」って書いてあるんだけどな。
    その得した歩を使って端攻めたりじっくり守ったりするのはさすがの指し回し。
  13. 2017/08/10 (木) 00:47:11
    研究もなにも、角交換振り飛車に筋違い角があるのは誰でも知ってるだろ
  14. 2017/08/10 (木) 00:51:10
    たしかに角打ち自体は同じような局面になれば必ず考える。
    むしろ駒組で金銀動かす順番のほうに第1局と比べて工夫があったよな。研究というほどでもないかもしれないけど。

    やっぱり後手番で手損しまくってるんじゃ、先手が駒組から最善尽くせば厳しいんじゃね。
  15. 2017/08/10 (木) 00:52:29
    研究でしょ、羽生さんはあまり筋違い角好むタイプじゃないでしょ
  16. 2017/08/10 (木) 00:55:15
    七番勝負の途中だから菅井も本音を言ってないでしょ
  17. 2017/08/10 (木) 00:57:08
    むしろこんないかにもありそうな局面に、プロフェッショナルである菅井の研究が及んでなかったのが意外。

    33桂以外にパッとする手も難しい気がするが・・・
  18. 2017/08/10 (木) 00:57:40
    ※10
    言いたいことはすごくわかる気がする。
    終始なんとも不思議な存在感だった、無視するわけにもいかんし。
  19. 2017/08/10 (木) 00:59:34
    王位戦のブログ見たけど菅井ちゃんと大盤解説でサービスしたりしてるじゃん
    正直菅井のことあんまり好きじゃなかったけど募金のこととか知って時間の使い方とかは勝負に辛いだけだって思うことにした
    どっちもがんばってくれ
  20. 2017/08/10 (木) 00:59:54
    1局目と同じ展開だし、大事な一局だから羽生に研究があってもおかしくはない。でも、羽生の事だから単にその場で最善を選んだだけだというのも大いにあり得る。

    どっちにしろ後手番ゴキゲン三間飛車はちょっと厳しいかな。
  21. 2017/08/10 (木) 01:00:58
    ちょっとした形の違いで角打ちが成立する／しないの結論が変わる
    今回の形は菅井が軽視してただけ
  22. 2017/08/10 (木) 01:01:47
    次くらいアイイビン来るかな？
  23. 2017/08/10 (木) 01:04:42
    ※10、19

    実際の手順に関わらないように見えるのは、単に菅井があらかじめ受けてるからじゃないの。そうやって牽制することで、水面下ではあの角が局面を動かしてるともいえる。

    角はさばかせたくないけど、そうすると他のところに無理がでるんだよな。
  24. 2017/08/10 (木) 01:05:43
    こうなると、4手目に指した54歩が傷になってるな
    ウッカリ三間対策最有力か
  25. 2017/08/10 (木) 01:12:59
    どうでもいいけど右のアフィに出てくる「名人をこす少年」、表紙ひどくね
  26. 2017/08/10 (木) 01:18:03
    研究じゃなかったら羽生はもっと長考して打ったはず。
  27. 2017/08/10 (木) 01:21:00
    ※19
    ※24
    ですです
    コメントの予想手には１二角成とかあるし
    ５二金とかもそうだろうし
    水面下で角絡む攻めが見えてればこその本譜手順なはずだけど
    ただ結果として実質の捌きには全くかかわってない不思議な角というかｗ
    上手く言えないけど
  28. 2017/08/10 (木) 01:26:05
    本スレ458の知ったかぶりにイラっとする。

    角交換四間飛車で筋違いに角を打つんは常套手段だろ。
    研究した局面とは異なる局面で筋違いに角を打つことを研究とは呼ばない。
    なぜか羽生の心の中までコイツには見えるらしいな。ど素人のくせに。
  29. 2017/08/10 (木) 01:31:26
    ※28

    あの角が1筋・2筋に確実な攻めを見せてるから、菅井は9筋から暴れざるを得なくなったんだよね。

    途中で2筋を破りながら角を成るような変化もあったのにそれを選ばなかったのは、羽生の好みがかなり関係してる気がする。
  30. 2017/08/10 (木) 01:41:09
    ※30
    73手目の感想※とかの筋ですかね
    寄せに行った２二飛成みたいな強手の印象も強いけど
    基本成算ないと激しい順は選ばないような気がする羽生さんて
  31. 2017/08/10 (木) 01:41:40
    ※24
    いや、そうなのよ、あなたの言うとおりでね、事実上局面全体のペースメーカーというか震源地的な存在だし、あそこに縛り付けといて容易に捌かせたくない代物でね

    で、確かにすごい存在感で、局面全体に陰日向に絶大な影響を及ぼしておきながら、本譜の手順には直接的に絡まず、しまいに１筋に引っ込んで相手玉が詰まされるのを遠くから無言で見つめていて、一体なんなんだお前はというね。
    ※10の人もおそらくそんなことを言いたかったのかなと。
  32. 2017/08/10 (木) 01:43:58
    名人をこす少年の表紙写真、むっちや可愛いやん！
  33. 2017/08/10 (木) 01:45:41
    あの角があそこにいるうちに２筋から攻めていく線もあるかなと思ってたんだよな、俺なんか２四歩と突きたくてウズウズしながら観てた(笑)
  34. 2017/08/10 (木) 01:48:30
    ※32
    擬人化笑ったｗでもそんな感じ
  35. 2017/08/10 (木) 01:54:29
    一日目で形勢損ねてたからなあ・・・
    結構早い段階で誤算があったんだろうな
  36. 2017/08/10 (木) 02:01:27
    放送で▲16角を悪手とかってコメ多かったけど、冷静な対応ってことだったんだな
  37. 2017/08/10 (木) 02:05:42
    ※37

    正直16角あたりは羽生が慎重に行きすぎて形勢接近したと思ってたな。65歩から銀の位置かえて53桂成とかも、そんなに厳しそうには見えなかった。

    全体を深く読んで、後手が暴れるしかない局面に追い込んでるんだろうな。
  38. 2017/08/10 (木) 02:09:41
    1筋をあれだけ手数かけて詰めて、後手の香車を12に釣り上げてるんだから勿論24歩は含みにしてるだろう

    ただそれに対応して後手の飛車も釣り上げて1段目の守りを逸らして、後々の71角を作ってるんだから充分働いてると言える
  39. 2017/08/10 (木) 02:19:25
    感想では、本当は24歩行きたかったが角渡すと面倒とか。つまり受けてるとこに突っ込んで清算すると反動が大きい、受けさせれば充分、ってことなんだろうな
  40. 2017/08/10 (木) 02:29:27
    しょうがない、しょうがない、で角打って勝っちゃう鬼畜眼鏡
  41. 2017/08/10 (木) 02:36:57
    あひる夫人「ねー善治先生、あそこはなぜ２四歩行かなかったの？」
    羽生「それはね理恵ちゃん、将棋の究極は他力だからなんだよ」
    あひる夫人「……」

  42. 2017/08/10 (木) 03:45:18
    あの角打ちはよくある手筋だね
    早めに打ったのは研究だとは思うが普通の手だよ
    終了後に残って反省する菅井とそれに戻って付き合う羽生さん、色々あったが将棋界もまだまだ捨てたもんじゃない
  43. 2017/08/10 (木) 03:58:55
    わかってれば対策できるタイミングの角だし
    これで有利になったのは菅井の研究外だったんだろうな
    歩を取った角がそのまま張り付いて突破されるとは思わなかったか
  44. 2017/08/10 (木) 06:03:54
    ※44
    ポイントはそこじゃないってことでしょ
  45. 2017/08/10 (木) 06:15:54
    絶好調の菅井に勝てる羽生→普通の羽生さん
  46. 2017/08/10 (木) 06:41:13
    この角をどかすために美濃囲いの金を３手もけて自玉から遠ざける
  47. 2017/08/10 (木) 06:42:13
    ↑かけて
  48. 2017/08/10 (木) 07:08:59
    こんな早く差がついちゃうんじゃ、使いづらいわなぁ
  49. 2017/08/10 (木) 07:55:40
    まあ、頻出の筋だよな
    研究というたいそうなもんでもないだろう
  50. 2017/08/10 (木) 08:23:03
    6七角よりも3三桂を誘った駒組が研究なんだろうな
    あれは跳ねたくなるよ
  51. 2017/08/10 (木) 08:34:35
    絶好調時の羽生さんだけが唯一 エルモを超えているな
  52. 2017/08/10 (木) 08:40:49
    今宵の銀河戦　羽生vs青嶋も楽しみだ
  53. 2017/08/10 (木) 08:47:59
    羽生VS青嶋は銀河戦初のチェスの対局になったらしい
  54. 2017/08/10 (木) 08:53:26
    元をただせば、振り飛車から筋違い角を打つのが有力として、大暴れしてた男がいたんだよなあ。
    その名は藤井猛。
  55. 2017/08/10 (木) 09:01:26
    今回のような端攻めを絡めるのは、元々角換わり将棋の筋違い角の常套手段。
    最近のプロの将棋では見ることは無いけどね。
  56. 2017/08/10 (木) 09:06:39
    この筋違い角は角交換振り飛車で頻出の手筋だし、
    4二金型だと筋違い角には5三金5五銀4四金と角を攻める筋をみせて対抗する筋も合わせて部分的な定跡。

    本譜の方が3二金な分、筋違い角は打ちやすい
  57. 2017/08/10 (木) 09:24:08
    角交換振り飛車は
    モテは向かい飛車の第一人者だし
    銀河は全て指せるし
    同世代に棋界歴史上最強格がいるんだから研究はしてるだろう

    今年入ってから藤井システムや振り飛車の採用回数が以前に比べて多いからね羽生さん
  58. 2017/08/10 (木) 09:38:42
    筋違い角で一歩得する発想は昔からある。だから打つこと自体は簡単。
    でも角を手放してしまうと、攻め方が限定されてしまう欠点もあるから、先をよく考える必要がある。

    一般に持っている駒（持ち角）の価値の方が盤上の駒（盤上の角）よりも価値が高い。
    何故なら盤上にある駒はその位置から限定された場所にしか進めない。
    しかし持ち駒はいつでも色んな所に打てる。だから持っているだけで相手の動きを牽制できる。
  59. 2017/08/10 (木) 09:42:07
    角打ちは研究というか実戦上の読みだと思う。
    早めの桂馬跳ねにどう対応するかにこの手筋で嫌な変化がなかったんじゃないかな。
    過去の経験や研究は当然生かされてるだろうけど、特別菅井流対策の研究とも思えない。
  60. 2017/08/10 (木) 09:42:54
    （63のつづき）
    というわけで、アマでも思い浮かぶ手ではあるけれども、いざ決断しようとするとリスクのある手なんだよね。
    棋士によっては、思い浮かんでも避ける人がいるかも。
    63で述べた通り、持ち駒の価値の高さを重視する人もいるから。
  61. 2017/08/10 (木) 11:16:14
    わかりやすい筋だけど、わかりやすく狙わせているのにそこまで時間使わずに飛び込んでるから研究範囲には入ってそう
    角交換振り飛車は当然ながら重点的に抑えてきてるだろうし
  62. 2017/08/10 (木) 11:17:36
    まああの筋ねらって筋違いはまず悪くなることないから一目見て打っておいても問題ない
  63. 2017/08/10 (木) 11:30:05
    部分的にはよくある筋だから別に驚きはない
    これがこの戦法に対する決定的な対策ってわけじゃないし
  64. 2017/08/10 (木) 11:50:18
    銀河、左山がキツイ
  65. 2017/08/10 (木) 14:12:22
    銀河の羽生青嶋の結果って分かるの？こないだのイベントでの菅井天彦の結果も気になってたけど、藤井君の勝敗しか出ないし～
  66. 2017/08/10 (木) 17:17:57
    そもそもウッカリ三間のメリットって何？
    本譜のように、先手に25歩と突き越させることと、22飛の前に42銀とできること？
  67. 2017/08/10 (木) 17:39:19
    局後の大盤解説会で菅井が序盤で悪くしたからもっと序盤で時間を使っとけば良かったと言ってたあれが全てだと思う。筋違い角がどうのじゃなくてもう羽生さんが菅井を見切った。そして見切られた菅井は自分のスタイルに疑問を持つ。そして壊される。
  68. 2017/08/10 (木) 17:49:12
    ［東京　１０日　ロイター］ - 財務省は１０日、国債と借入金、政府短期証券の現在高が２０１７年６月末時点で１０７８兆９６６４億円だったと発表した。
    ３月末からは７兆４０７０億円増加し、過去最大を更新した。
  69. 2017/08/10 (木) 20:27:54
    角打たれた後５五歩５四銀とかやるのかと思ったら、そのまま主導権握られるって何のためにこの戦法やったのかようわからん
    羽生さんには一局目から飛車側でポイント稼ぐような将棋して欲しかったな
  70. 2017/08/10 (木) 22:53:00
    >両対局者はここで退場する予定だったが、菅井が会場に残って反省をしたいと話すと、外に出ていた羽生は「じゃあ私も」。急遽、大盤を使って感想戦が行われることになった。

    なんと気持ちの良い連中だろう！
  71. 2017/08/11 (金) 10:15:23
    本文にいいこと書いてあるのにそれを前提にしないコメ欄に草
    「ここで逃げるようでは…」を一度聞いたから、１６角もダメだと評価してしかもプロの前でコメントするなんて…
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