これが噂のmtmtか？

羽生さんが指した戦法が流行ると言われていた時期もあったし最強の棋士が指した戦法が流行るなんて当たり前なんだよなぁ

強いものを真似るのは世の常。羽生全盛期はみんな羽生の対局を研究したろう。

違和感のある矢倉の局面だな
普通この局面なら後手の手番じゃないか

ソフトのおかげで矢倉、穴熊が廃れ、雁木が流行り出した。

横歩取りも先後逆じゃない？

穴熊は邪道、とか美学と伝統込みで指したのが嘗てのプロ
その時代、独自の世界観を棋譜に表す事が出来ると天才と呼ばれた

少しでも勝ちやすいならばどんな戦法でも取り入れるのが今のプロ
この時代、独自の世界観を棋譜に表すと変態と呼ばれる

矢倉と穴熊は絶滅するだろう
薄い玉形での中盤の空中戦で決着がつくから終盤力の価値も下がる
研究が厳密化されて大局観の価値も下がる

反射神経に優れた若手だけが活躍する時代になる

しょうがない師匠のソフトがそういう棋風なのだから

強いソフトを専属契約で独占するような動きも、今後出てくるかも知れないね。

※11
マガジンの漫画にあった。

固く囲ってドンってのは時代遅れか

藤井4段の自分のピーク発言が若すぎるのも
ソフト時代を見据えての本音の感想

観戦者もあまり楽しくないかもね。だって薄い玉形の力戦系なんて
ソフトの力借りないと大まかな形勢すら分からんから
解説者もロートルの高段者や中年の7段以下では
まともに解説出来ない
銀河戦見てれば分かると思う

今三浦が使ってるのはelmoだろ？
三浦の成績が雄弁に物語ってるよなｗ

elmoはもうレート上では過去のソフトやね
それでもどの人間よりも強いけど

フリーで公開するのは止めにします。今後は使用料年間100万円です、
とかってなったらどうなんのかな。
やっぱ払って使うのかな。

叡王戦第２局で、天彦が9九玉って潜った次のソフト推奨手が8八玉とアナグマから這い出る手だったのは、なんか象徴的だった

雁木振り飛車が主流派になるぞ

ソフトで矢倉が滅亡は惜しい気がするけど
穴熊はいらないな
相穴熊のせいで対向型がオモシロクなくなった

新たなソフトの出現によりプロ棋士の棋譜に新たな戦形が生まれる。

プロの存在意義が失われていくな。

※22
一瞬88玉だったけど推奨手はどのソフトも46銀だっただろ

評価値でいうと初手は20数手あるとソフトは判断している訳だから
将棋の可能性は無限大に広がったよ
囲碁もそうみたいだけど

ただその可能性は大局観などという人間的な曖昧さが許されないソフトの世界での話
人間はどこまで援用できるかは分からない
でも、人間の特性からいっても陣形整備を極力手抜きして攻めかかるという
流れはもう変わらんだろう。攻めた方が基本的に楽だし実戦的だから

渡辺のせいでメチャクチャだよ

一生懸命煽っても
ソフト研究を土台とした将棋革命の時期は変わらんし
一般人はこれからは藤井4段だけ注目するんだから
賞味期限切れ

ロートルや中年棋士も急激に賞味期限切れになりそうだが
今まで以上に本気で普及活動しないと、彼らの居場所は遠からずなくなる

pona流銀冠穴熊とpona流早繰り銀は最早鉄板戦法だならな

がっちり固める←昔




ゲリラ戦←今

※24
対抗形の穴熊はまだいける

CPUも、上手のCPUに勝つために、最終的には、(隙のない陣形のうちで)できるだけ硬くする、とはなると思う。

ダラダラと相矢倉組んでた時代は平和だったんだなぁと今更ながらに思うよ

純文学は終わりラノベの時代がはじまる

難しすぎて人間の棋士が指せない定跡なんてのもあるだろう
AlphaGoの打ち手を真似できる碁打ちはおらん

ソフトが強いからマネするんだけど強すぎてマネしようにも劣化ソフトにならざるを得なくて人間でもマネできるところだけ取り入れるしかないのが辛いというか、まぁ穴熊は絶滅しないだろうなという感じ。

ちっくし先生、さようなら

※28
>評価値でいうと初手は20数手あるとソフトは判断している

先手の得が広がる手が，20通り以上あるっていうのならすごいね

※41
得になる手というより損にならない程度の手だろうな

電王戦で痛い目見させられた棋士達は応援していく　いや勝った棋士も応援するけど
出なかった棋士は知らん

今のソフト流急戦力戦の方が観てて楽しいわ

※42
マイナスになるけどプラス評価が保てる手という意味なら
対人間用にプログラムしたしょうもない手ということか

今の棋界はソフトにべったりの癖にプログラマー達に全然報酬与えてないのはちょっと不可解。電王戦にもうちょっと金使えよ。連盟が余りにも舐めた態度でいるならプログラマー全員が株仲間みたいにして高額の使用料を納めろって言う日が近いぞ

囲碁ではソフトの打ち方をまねるのは
大流行で当たり前。

相矢倉91手組(爆笑)

昔だって強い人の得意戦法が流行してただけだろ
今一番強いのがソフトなんだから真似るのは当たり前
やってることは昔と変わってない

もはや今ですら将棋文化の担い手はソフト
棋士どもはソフトに土下座しろ

最強ソフトをいち早く入手したものが勝つ、近代将棋は情報戦だ。

※48
今思うと何のことやらだな
人間同士で勝手に神に近づいた気になってただけで実際は穴だらけなんだろう

ソフトと人間では思考方法が違うのだから、完全にソフトを追ってもどこかで人間としての思考・判断が出てくる。
棋士達がどこでソフトの指し口と自分の思考・判断の折り合いをつけるか、今後はそこに個性が表れるのかな。

最近のプロの将棋は変則的な序盤が増えたせいで、初心者の勉強が難しくなってる側面はあるね。

たとえばせっかく矢倉を勉強してもプロの将棋じゃ相矢倉はめったに現れない、
矢倉模様になっても初心者にはよくわからない急戦になる、これじゃあ面白くない人も多かろう。
初心者にとってわかりやすく、勉強しても後々損にならない戦法は何かっていうと難しい。
中飛車ぐらいしか思いつかないわ。

時代が変わっても初心者は棒銀か四間飛車から入るだろうから元々プロはあんま参考にならん

※56
そうだなね。あくまでも職業で指してる人とか対局に勝つ事を優先するようなファンでもない限り、戦型や戦法の最先端をすべての将棋ファンが追従するとはちょっと想像できない。町のクラブでもネット対局でもみんな各々好き好きで指してるもんね。ただプロ棋界とかそれに類するような人はみんなが研究する最先端を無視するのはかなり勇気がいるだろうし、何か対策とか新手が出てこないと装甲の厚い穴熊や矢倉みたいな大艦巨砲主義は徐々に廃れる運命なのかも。

最近は棋士の対局を見るよりソフト同士の対局の方が面白い

ネット対局で地域格差がなくなり、ソフトで研究格差がなくなるわけか

将棋とチェスどっちも齧ったらチェスのがまだ序盤勉強しやすかった気がする
将棋は覚えること多すぎて初心者には辛いわ

羽生さんも今年NHKから出た本の中でたしか
チェスはもうずっとトッププレーヤーは皆が皆
ソフトで新手編み出してるって言ってたはず
自然な流れじゃないのかな
それで人が指すゲームの面白さや価値が失われるわけではないと思うし

初心者にもなんちゃって力戦型教えればええんや

※49
それはそうだが棋界トップの人間とソフトでは発想法やら読みの深さが根本的に全然違うだろ
同じと言っても違うところは全然違う

初心者こそ定跡でなくて力戦やった方がいいだろ
上手と何枚落ちかで鍛えるのがいい

強いソフトが出てきても期待の若手が順調に育ってるだけで
期待してなかった意外な人がひょっこり台頭するなんてことがない
まだ上手くソフトを使いこなせてないか情報を共有しすぎてるんじゃないか

元々プロ棋士の対局なんてレベル高すぎて意味不明なこともざらにある。

今はソフトの影響で更にそれが加速してる。

ソフトのマネするだけで勝てるなんて言ってる人おるか？
完璧にマネできないからマネできるところを探してどう取り入れていくかってだけだろ

終盤力の差で勝ちやすいゲームだからソフトで中盤学んでも優勢を築けても人間同士だとなかなかどうしてって感じなんだろうな。

ソフトの研究手の対局は終盤の入り口にはいるかはいらないかの所で大差になりやすいから
対人間に特化した（羽生さんとか）終盤力は以前ほど神通力がなくなるね

飛車先を切らしても構わないという価値観は
だいぶ浸透してきた

羽生マジックって終盤の技術じゃないだろ。

増田「矢倉は終わりました」

>>64
お前それ消費時間６分で負けた棋士前にして同じこといえんの？

藤井システム初見でやられたケータみたいなことがソフトが出てきたことで起きてるのか…

ソフトはこれからさらに強くなる。
その時指されている戦法は今とまた違うのかそうでないのかに興味ある

将棋はもう駄目だな、ある程度打てるまでに覚える事が増えすぎ
今の老人層が消えたらだれがやるんだよこんな暗記ゲー
その頃にはバーチャルゲームやってる方が人生楽しいよ

これコピペ？

江戸より続いてきた文化っぽくはあるけれど、それを保証しているものは名人という一点だけだし、ぶっちゃけ実力制名人になって文化としては一旦途絶えたと言ってもいいんじゃね。実質60年ぐらいの歴史というか。その上竜王戦が序列一位になってしまって興行だから仕方ないことなんだろうけどアチャーという感じは否めず、日本文化という面から見たらフワフワ感は元からある。

畳に和服に正座にとこだわってるのってそういう文化としての薄さをごまかしているようにしか見えない。

中の人らの努力で実力制名人になった過程があるのだろうから
それ込みで文化で、途絶えたとは感じないけどな
何をもって文化と言うのかって話だけど
昔から庶民にも親しまれてきたボドゲって意味でも文化かと
伝承から競争へ、権力者による保護から企業によるスポンサードへと
形は変わったのかもしれないけど
トランプや麻雀と同じボドゲだと思えば
続いてきた中央集権的な権威を守れたのはスゲーと思うし
その形態だって文化だと思う

俺はネット将棋の級位者だけどソフトの戦法使ってるやつほとんどみたことないし
たまにいても指しきれずに悪くしてる
矢倉組んだら右四間に振られたけど普通に勝てた
ソフト参考にしているのは少なくとも高段者以上だろう
ソフトの戦法は入門者や初心者が使うとかえって負ける
入門者用や級位者用の戦法を学べる余地を残す事が求められている

ドラクエが好きなのはよく分かった

ソフトは強い手を指すけれど、どう強いのかは解説してくれない。
もちろん詰みまで明かしてくれる終盤はわかるが。
電王戦での天彦の感想でも悪くなった手の何がいけなかったのか、回避方法はあったのか
明言できなかった。
ソフトの手を本当に自分の将棋に活かすにはそれを解釈して理解することが必要で
そのためには棋力も必要。
それゆえ、ソフトで勉強したからと言って女流棋士が棋士と肩を並べることは、まだまだない。

羽生がかなり昔に同じようなこと言ってたよな

矢倉のような将棋は無くなり、100手未満で終わる将棋が増えるだろうって

研究について行けない棋士は振り落とされていくんだろうけど、ソフト研究が当然になってくると結局中終盤の腕力が強い人が勝つ様になるのか興味深い。

最強クラスソフト同士では２００手越えることも多い
急戦が真理ってことはないとおもう
今現在プロ同士で勝ち星をかせげる効果的な訓練法って話だよな
新手の研究に興味がもてないロートルとやるわけで、それも１勝だから

たとえば千田がロートルになるころには
千田周辺の年齢の棋士はソフトの急戦手についていくだろうから今ほど有効かはわからない

ソフトの発達とともに将棋でトップレベルでいられる年齢はどんどん下がっていくだろうな

ＰＣに向かうのは目が疲れるししんどいので、
リアルワールドで駒を動かしてくれる「電王手くん」みたいなやつが出ると嬉しい。
USB接続かなんかでさ。