2ch名人竜王戦第３局の感想戦、▲８二銀に代えて▲５一竜や▲３六金で千日手狙い

竜王戦第３局の感想戦、▲８二銀に代えて▲５一竜や▲３六金で千日手狙い

第30期竜王戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/

2017年11月4日～11月5日　第30期竜王戦七番勝負第３局　渡辺明竜王　対　羽生善治棋聖 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/30/ryuou201711040101.html
190：名無し名人： 2017/11/05(日) 15:45:18.94 ID:+WSA3Yfma.net: 8二銀の代わりになに指せばよかったんやろ
199：名無し名人： 2017/11/05(日) 15:46:17.92 ID:UD4hNbr+0.net: >>190
５一龍か、３六金が有力手としてあげられていた
211：名無し名人： 2017/11/05(日) 15:46:58.20 ID:C2hMMFbb0.net: >>190
９六歩の手待ちが最善だったみたい
215：名無し名人： 2017/11/05(日) 15:47:28.47 ID:MlRwRjmp0.net: >>190
極端な話、９６歩でも大丈夫だったみたいよ
212：名無し名人： 2017/11/05(日) 15:47:00.48 ID:X1EGRdviM.net: さすがに52飛が見えてないはずねーよ
形勢を悲観視していて82銀からの攻めは勝負手だったとかそんな所だろう
264：名無し名人： 2017/11/05(日) 15:51:38.17 ID:X9rAhVGH0.net: >>212
見えてたら36金じゃなくて56金としてる
56金だったら形勢は少し不利程度なんだし
218：名無し名人： 2017/11/05(日) 15:47:39.23 ID:/XSEu0uE0.net: ３６金見てみたかった
３７金までいけば後手完封だもんなあ
227：名無し名人： 2017/11/05(日) 15:48:18.53 ID:3Il9ZXova.net: 羽生はなんで
8二銀みたいな誰でもわかる暴発をして
わざと負けようとするの？
負けたほうがかわいいと思ってるのかな
136：名無し名人： 2017/11/05(日) 17:20:33.90 ID:+wiuyq/C.net: 渡辺「千日手にしようと思ってた」
137：名無し名人： 2017/11/05(日) 17:20:33.94 ID:DCvCBrVg.net: 千日手ウェルカムだったのね
142：名無し名人： 2017/11/05(日) 17:21:52.86 ID:cOIDeU/4.net: 千日手あったのかー
266：名無し名人： 2017/11/05(日) 17:48:52.53 ID:Kb5NfLwm.net: やっぱ51龍からの千日手模様は羽生さんのほうにも魅力的だったんだな

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1509863101/
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[ 2017/11/06 08:00 ] 竜王戦 | CM(62) |

コメント一覧

2017/11/06 (月) 08:01:57
パスが有力な場面か
2017/11/06 (月) 08:18:33
新しい形は羽生二勝
じっくり穴熊に固めて渡辺一勝

図の局面は後手持ち歩5枚、先手歩切れ
後手は色々小技が効く
2017/11/06 (月) 08:24:21
封じ手４三歩以降のと金の攻めがうまく絡みつけなかった時点で
羽生さん粘りに行ってる印象だったし、
そっからもよくて千日手ならこの時点ではもう仕方なかったのかなと
解説聞いてたら固く囲ってから指す、みたいな穴熊戦は竜王の得意だと言っていたし
個人的には５三歩成に44分かけた50手目コメにある
羽生さんの誤算のほうが大きいかったのかなと思う
８二銀打つ時にはすでにかなり苦しかったのでは
2017/11/06 (月) 08:26:14
というか渡辺は攻め方まで見えてなかったらしい
先手に動いてもらう方針
端歩でも十分なんて凄いよな
羽生たんは攻めのタイミング逸して悲観視しちゃったんだろう
ていうか竜王戦予想通り内容が面白い
次が待ちきれない
2017/11/06 (月) 08:29:30
俺にはわかるよ
この負けは羽生新手「乱数調整」だとね
2017/11/06 (月) 08:30:38
タカミーが良い手な気がすると言ってた△３４金がそもそも良くなくて、△３１歩の方が優れてた、って結論だったような。
上図の局面は先手が千日手にするしかない状況だからすでに悪いって羽生さんは言ってたけど。▲３６金▲５１竜▲９６歩でどれも意味合い違うからどれが最善かわからんなぁ。
2017/11/06 (月) 08:32:46
千日手狙いって本来堂々と言っていいことじゃないような
渡辺はこういうタブーを口にする俺かっこいいみたいなところあるから好きになれない
2017/11/06 (月) 08:33:11
※8
わかる
2017/11/06 (月) 08:35:12
あの仕掛け渡辺は想定内だったのか？
それとも焦ったのか？
感想戦ではどれも一局な変化が出てたみたいだから、謎が多い戦いだったのかなあ？
2017/11/06 (月) 08:39:00
36金ノータイムで指したら直後に52飛車がありました負けました
2017/11/06 (月) 08:40:33
82銀は敗着じゃなくて、むしろ後手45歩への対応がマズかったらしい
45歩に対して36金でなく56金なら評価は−100くらいだった
2017/11/06 (月) 08:48:52
独善的なんだよな
2017/11/06 (月) 08:53:12
82銀は筋が悪すぎてひと昔前のソフトを思い出した
羽生は若手がソフトで研究してると聞いて最強羽生将棋でも取り入れたんじゃないか
2017/11/06 (月) 08:53:14
そりゃまあ個人競技だから独善的だろ
2017/11/06 (月) 08:58:41
8
後手番の千日手狙いはすでに周知の事実で作戦として成立してるんだけど。
何言ってんだか？
2017/11/06 (月) 09:12:58
後手番で千日手狙いが作戦として有力ってことを知らない人、なんか昭和のかほりがする…w
2017/11/06 (月) 09:30:54
*21が真理だなｗ
羽生だって千日手狙いという主旨の発言は何度もしている
2017/11/06 (月) 09:37:48
後手番の千日手狙いは……
と、すでにいくつか書かれていた
先手番でも「形勢損ねちゃったから千日手でもしゃーない」
みたいなの、わりと見かけるし
2017/11/06 (月) 09:40:54
封じ手後、43歩に同銀、53歩成に42歩と冷静に受けて局面が落ち着いたのがよかった。
端角が2枚角になり、そこのにらみに歩と金と飛車まで足されて大変。
みなさん（ソフト？）の指摘通り36金が56金なら角2枚突っ込んできても耐えれたし、
82銀は働き悪くても桂香拾ってもう少し終盤面白い戦いになったかも。
2017/11/06 (月) 09:48:36
千日手云々は合理主義者のナベなら選ぶし、主導権を取りたい、自分から仕掛けたい羽生なら選びにくいって面も有るんでしょ？
先後の違いも有るだろうが。
2017/11/06 (月) 10:06:03
ワシが気にいらんことはタブーじゃ！！
2017/11/06 (月) 10:27:57
研究手で千日手にしてきた後手豊島さんの事を忘れないでください
2017/11/06 (月) 10:33:30
竜王ブログ
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/ba5e55088c358988b0dad62a746de3e4

図(71手目▲52竜、上掲図の一手前)は２枚替えで先手が駒得ですが歩切れという構図。自力では先手陣が攻略出来ないので△34金で△45歩を見せて▲51竜と▲32銀を狙われたらまた△33金と下がって▲58竜△34金・・・の千日手もやむなしと思っていました。

後手として自信が無かったので「千日手もやむなし」という感じ
積極的に千日手に誘導していたようではない

今回、千日手云々で渡辺竜王を非難するのは行き過ぎなように感じるが
人は信用されなくなるとこうなってしまうのだな
名誉回復が必要なのは渡辺竜王
2017/11/06 (月) 10:34:27
羽生棋聖も、局後「千日手を目指すべきだったですね」と言うてるな
ttp://kifulog.shogi.or.jp/.s/ryuou/2017/11/post-8e33.html
2017/11/06 (月) 10:40:21
いや羽生さんあんた千日手とか本当は見えてなかったんじゃないの？36金ノータイムで指して直後の52で飛び上がってたし
単純に衰えてしまったのかね
あの羽生さんが何も考えずに手拍子で指して負ける所なんて見たくなかった
王座戦も酷過ぎたし
2017/11/06 (月) 10:41:43
千日手目指すのに善悪はないよ
でも71手目あたりならソフトは後手良しの評価だったはずだから
やってたらナベは後悔してそう
2017/11/06 (月) 10:42:34
千日手を大っぴらに言うのがタブーなら永瀬とかどうなるんだよｗ
自分が指してる時も解説してる時も千日手大歓迎な変態だぞ
2017/11/06 (月) 10:43:37
自分が指してる時ならいいけど解説で歓迎しちゃダメだろ
2017/11/06 (月) 10:52:31
話の当初は渡辺の物の言い方だったはず
それが千日手の是非にすり替わってんだから恐れ入る
だいたい全棋士が千日手を積極的に選ぶなんて聞いたことないぞ
２.３人の例出されても
相変わらず、どうしても駄目なら仕方なく千日手という雰囲気だぞ棋界は
一方で意地でも千日手を打開しようとした棋譜も多いと感じるよ
2017/11/06 (月) 10:57:45
まぁ羽生さんも解説が大丈夫か？って心配する手を指して
単純に大丈夫じゃありませんでしたってことは増えてきたのかもしれんね
2017/11/06 (月) 11:04:45
後手番なら積極的に千日手を狙うのは、普通でしょうが
手詰まりを起こしやすい戦型はいくつもあって、
後手番を持つ場合は千日手含みにして指すのは常套手段

さておき、本局ナベの千日手発言、序盤を抜けてねじり合っている
局面についての言及であって、ますます文句をつけるような文脈ではない
2017/11/06 (月) 11:05:04
渡辺ブログの「色々考えている内に眠れなくて午前3時」は妙に納得
指し掛け夜の寝付き、羽生さんはどうなんだろうね
2017/11/06 (月) 11:11:03
姑息な囲いの穴熊などやるから負けたのだ　次局は堂々と玉が先頭に立って戦う将棋を
2017/11/06 (月) 11:11:37
米長が言ったように今局は平社員の将棋　次局は社長の将棋を指して欲しい
2017/11/06 (月) 12:33:35
いい機会なので指摘しておくと、「後手番なら千日手歓迎」は正しくなくて、厳密には「現局面が不利なら千日手歓迎」が正しい。

どうぶつしょうぎをやっている人ならこのことは容易に分かると思う。
ttp://dobutsu.kyokumen.jp/

本局に関して言えば、先手が中飛車をやった時点で後手は「これは勝ちになったはずだ」あるいは「先手になった」と思わなければいけない（振り飛車は不利と仮定するならば）。

と書いてて気付いたが、現局面が有利だったとしても、現局面から勝ちまでの手数より、指し直しで先手になってから勝ちまでの手数の方が短ければ、勝つより千日手が最善ということもあり得るなあ。
2017/11/06 (月) 12:42:57
48手目の57銀について感想戦で触れてた？
５四歩じゃだめだった理由が気になる
2017/11/06 (月) 13:03:39
なんで82銀打だったんだろう
羽生さんが見えてないはずはないと思うんだがな
2017/11/06 (月) 13:08:00
一番の疑問は二枚の金を定位置に置いたまま早々に勝負を仕掛けた先手の大局観だと思う
せめて一枚でも位置が違っていたらあのような展開にはならなかった筈
2017/11/06 (月) 13:16:18
渡辺は△５四同歩も考えたが、▲５八金左で自陣の手の入れ方がわからなかったという。
それを受けて、藤井猛九段は△５四同歩▲５八金左△４三歩▲２二角成△同銀▲７二角
△７八角▲８一角成△８九角成▲９一馬△９九馬▲３四桂△３一香を指摘した。
「そういうのもあると思いました」と羽生
2017/11/06 (月) 13:28:36
＞47
先手が中飛車やって時点で後手は「勝ちになった」「先手になった」と思わなければならない。

そんなん、ソフト様でもそうは思わんだろ。
第一、先手中飛車の時点で評価値-1000ぐらいになるってえのかい？
2017/11/06 (月) 13:29:31
＞47
先手が中飛車やって時点で後手は「勝ちになった」「先手になった」と思わなければならない。

そんなん、ソフト様でもそうは思わんだろ。
第一、先手中飛車の時点で評価値-1000ぐらいになるってえのかい？
2017/11/06 (月) 13:57:47
トラブル起こす奴は、いつも同じ人
５年後もおそらく一緒
2017/11/06 (月) 14:18:51
36金がまずかったのはその通りだと思うけど、仮に56金でも55歩からどんどん攻められて負けそうな気はする
相手は穴熊の渡辺だし
2017/11/06 (月) 15:04:14
まぁ直後の52飛を見落としたのは驚いた
2017/11/06 (月) 15:24:19
千日手なら次に先手番で出来る後手番は歓迎でしょう。
持ち時間も後手番が1時間以上多かったし。
当日指しなおしだったらね。
2017/11/06 (月) 15:44:17
52飛を打たれた時の羽生さんの表情は驚いて飛び上がったというよりはやっぱりかーっていう落胆だったと思う。
2017/11/06 (月) 16:34:11
※でも出てるけど5六金に5五歩の対応が全くわからんのよね
それで互角というからには何かあるんだろうけど、受けは無いからそこで攻め合うんかな
2017/11/06 (月) 17:58:05
ソフトの互角っていまいち信用できないんだけど
一手指して500点くらい増減する時あるし、それ互角じゃないだろと思ってる
2017/11/06 (月) 18:02:43
実際は将棋に千日手以外で互角なんかないだろうし
誰が言おうが、互角なんて感覚的なもんでしょ
2017/11/06 (月) 18:04:00
みんな、珍しく手の内容について議論されてて、いいことだと思う。
2017/11/06 (月) 18:56:34
５５歩だと▲同金 △５２飛車 ▲９１銀成 △５５飛車 ▲９２成銀
とかになるの？
成銀取られても香得で歩切れ解消したら龍と生飛車、持ち角と生角の差で先手が有利だって事？
解らない・・・
2017/11/06 (月) 19:18:36
難しい将棋だったんだな
8ニ銀のところまで先手優勢だと思っていた
2017/11/06 (月) 20:20:22
ソフトの互角は「均衡が保たれている」だからね。
人間の互角とはちょっと違う。
針よりも細いような筋でも、一手ミスれば−2000点でも、
最善手で均衡が保たれるなら「互角」だ。
2017/11/07 (火) 04:51:20
千日手を手段だと教育したい人が勝手に物分かりの悪い生徒つくってて草
2017/11/07 (火) 05:01:49
羽生はもう駄目だな
先手で中飛車指して穴熊に組ませて負けるとか
なにやってんだ
2017/11/07 (火) 05:16:22
昔の羽生なら喜んでもう一局だったはず
渡辺も明らかに衰えて手が見えてないのに自分から転ぶとは情けない
2017/11/07 (火) 09:43:13
NO.56,60,64　動画にアップされているアユムなる人の解析が参考になるのでは・・・
それにしても、羽生さんのこの見落としというか、8二に銀を打つセンスひどいなー
指した直後は、さすがー羽生さんと思っていた。筋悪だが羽生陣を崩す手がない・・・よく読んだ結果と。
しかし、その後の展開を見ると信じられないような崩壊。

しかも、アユムの解析によると銀を取られてもまだまだこれからの展開と・・・
なるほど譜面を見ればアマ5級でもうなづける。
2017/11/07 (火) 09:57:54
NO.71関連ーこの将棋をみると羽生さんも衰えたというか、疲れている時も増えてきているように感じた。

渡辺の方はこれまで通り、あまり変わらない。彼の能力は限定されていて、羽生さんのように
序盤から手を作り出す才能はない。だから、昨年10/3の三浦戦のような誤解も生じる。
あくまで接近戦になった時の手作りがうまい職人さん。

このレベルの将棋に優勝者に4320万円も出す組織もおめでたいなという気がする。
そもそも渡辺クラスの才能に毎年その名誉と賞金を貢ぐシステムとは?
だって無料ソフトもある時代、強いソフトの作成者が受ける対価では?
2017/11/07 (火) 10:04:57
NO.71,72　　なるほど、渡辺は小さい頃からスパルタ教育を受けた職人さんか。
だから、どれほど非難を受けても、ただ将棋を指すだけか。
2017/11/07 (火) 10:30:05
72

全然なに言ってるかわからん。

なんやねん接近戦の職人てw
2017/11/07 (火) 12:13:55
あいかわらずのお騒がせキム一家だな
2017/11/08 (水) 03:55:01
NO.74　うーん72がわからんか。まぁ、わからんだろうなぁオレのイメージ。
例えば、この将棋、渡辺のブログでは、1日目の夜、相手の指し手の選択肢が3択以上あって寝れなかったと書いている。こういう将棋の局面では渡辺も相手と互角以上に渡り合える。

ところが、昨年10/3の対三浦戦のような前例のほとんどない飛び道具のある将棋は読めないのはもちろん、
自分から積極的に指したり仕掛けたりはしない。
8五飛戦法は空中戦だが、それでもプロ間で定着しある程度指し手の選択肢が明確になった時点で
手を出すという印象。

はっきりいえば、想像力がない。冒険心がない。ただ勝つだけの勝って名誉と金が欲しいだけの将棋。
まっ現実世界ではこれが大半で当たり前のことだが・・・

だから、雁木も自分が再発見し、新たな世界を皆に見せてやろうというのではなく、ただひたすら
自分は流行に乗り遅れているとブログに書く。