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1:名無し名人: 2017/10/22(日) 05:38:15.21 ID:zhJqwEZQ.net
大昔 数学的領域が未開だった頃に考案されたゲームとしてはほぼゲームバランスが完璧である
考案者は相当に計算して考案したのではないか?
チャトランガ系統のゲームで隆盛しているモノはゲームバランスが壊れているものが多い
■チェス…引き分け5割超え 先手勝率は後手の倍 少しでも劣勢になったら引き分けに持ち込む 欠陥だらけ
■囲碁…先手後手の差がかなり激しいため、コミ(時代や国によってコロコロ変わる)というハンデが必要 未だにコミの最適解は発見されていない 欠陥だらけ
■将棋…先手後手の勝率は、チェス囲碁に比べ比較的かなり拮抗している。▽85飛やゴキゲン中飛車などの戦法の盛衰により後手勝率が上回る事も。
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3:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!: 2017/10/22(日) 09:05:36.26 ID:UZIq8YB9.net
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ボドゲとしての囲碁・将棋・チェスの欠陥検証
で検索
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5:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!: 2017/10/22(日) 12:28:02.72 ID:bc6gsHDC.net
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囲碁はチャトランガ系じゃねえよ
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8:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!: 2017/10/22(日) 15:06:59.32 ID:6Nr8CVBP.net
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アマチュアレベルの将棋だと五、六回逆転するのは日常茶飯事だが、チェスはどうなの?
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11:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!: 2017/10/22(日) 19:19:48.27 ID:/SQKcByZ.net
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取った駒を使えるというのが大きいだろうね。
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12:名無し名人: 2017/10/22(日) 20:16:48.48 ID:IMCSryAX.net
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オセロは?
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13:名無し名人: 2017/10/22(日) 20:22:22.39 ID:fHy2huIZ.net
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どんなゲームでも「変なの~」って思う事はあるからねえ
相入玉で点数数えて勝ち負け…が将棋では一番「何それ」と突っ込まれるのかな?
昔先ちゃんが書いてた「相手の王将の位置(5一か5九)に自玉入れば勝ち!でいいじゃん」
↑これいいなーって思うんだけど(周りに馬鹿にされたらしいけどw)
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14:名無し名人: 2017/10/22(日) 20:32:40.21 ID:U2wp38Ts.net
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王様を詰ますのが本来目的のゲームなのに持将棋模様になると
駒をとって点数が高いほうが勝ちっていうルール変更が起きるから
将棋も欠陥ゲーだろ
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18:名無し名人: 2017/10/23(月) 14:40:32.35 ID:NRE3cmrA.net
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>>14
時間はかかるが成り駒を引いて詰ます事も出きるだろ。
勝手に持将棋で打ち切ってるだけだ。
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15:名無し名人: 2017/10/23(月) 07:36:48.71 ID:2uDi7QRt.net
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角が弱い、もうちとなんとかしろ
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16:名無し名人: 2017/10/23(月) 10:50:54.37 ID:DL3P+3Kj.net
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>>15
使えてないだけなんじゃ…(´・ω・`)
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17:名無し名人: 2017/10/23(月) 12:34:57.71 ID:jXa/+3QM.net
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>>15
角は確かに弱いよな。飛車と比べると。
ただ、初期陣形から角か飛車どっちか
成っていいって言われたら馬を作りたいな。
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19:名無し名人: 2017/10/23(月) 15:46:46.66 ID:7hirhB15.net
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持将棋無いなら不利になったら入玉目指す引き分けゲームになるんじゃね?
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20:名無し名人: 2017/10/23(月) 15:53:09.87 ID:fH1hDk70.net
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チェスの引き分けが多いのはトッププロ同士の場合
初心者や中級者の対局では滅多に引き分けにならない
先手後手の勝率も、トッププロ同士だと先手有利だがアマチュアレベルでは先手後手の勝率はほぼ同じ
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21:名無し名人: 2017/10/23(月) 16:48:01.99 ID:lu3qQeTn.net
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馬鹿らしいw
長い間の試行錯誤の結果に過ぎないよな
大将棋だのなんだのいろいろルールや駒の変遷を経て今に至っただけ
桂も元は八方桂だったんだし
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22:名無し名人: 2017/10/23(月) 17:48:18.51 ID:De2OMHxT.net
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先手有利になると後手有利の手が研究されるようになるから。
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23:名無し名人: 2017/10/23(月) 22:47:09.01 ID:7wZcxFGt.net
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チャンギを真似しただけだからな
そら完璧なゲームになるよ
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24:名無し名人: 2017/10/23(月) 23:25:24.92 ID:SiCCaQnU.net
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先手・後手で使う戦法が違うのが面白い
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25:名無し名人: 2017/10/24(火) 00:26:38.83 ID:ugtzFE37.net
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たまたまだよな
将棋だってルール追加されて今に至ってるわけで
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26:名無し名人: 2017/10/24(火) 05:59:27.09 ID:pDuPLPUy.net
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ルールを追加しやすかったのは、
チェスみたいに立体的で色分けした駒にしなかったからだね。
チャトランガ、マークルック、シャタルなども立体的で色分けした駒なので、
発展したルール追加は難しかった。
平らな駒に文字を書いてるのは中国のシャンチー、韓国のチャンギ、日本の将棋。
ただ、裏返したり寝返ったりやたら複雑化させたのは日本の将棋だけだけど。
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28:名無し名人: 2017/10/24(火) 09:56:35.69 ID:wT5bjPdc.net
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麻雀もチーチャとラス親で勝率に差がないぞ
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29:名無し名人: 2017/10/24(火) 10:01:50.70 ID:KvDQ/yBy.net
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将棋は確かに優れたボードゲームだけど、欧米で知られてすらないから評価ゼロ
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30:名無し名人: 2017/10/24(火) 12:35:48.83 ID:t6uj3Wy8.net
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欧米コンプ
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33:名無し名人: 2017/10/26(木) 19:49:56.74 ID:aMyCykVa.net
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唯一の欠点は相入玉で別ゲーになることだな
やったことないけどトライルールってどうなの?
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36:名無し名人: 2017/10/28(土) 13:11:34.41 ID:q1S0HOe+.net
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入玉・持将棋はどうにかならんのか?
後ろに進める駒が少なすぎるのが原因!?
千日手も何とかして欲しいわ
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具体的な方法が示されてないのは優れたゲームだよな
先手勝率が.520切るというのも優良。昔、ひねり飛車で先手必勝が示されると思われた時代もあった
こういうボードゲームは中央がもっと大事になりがち
同じ別競技になるにしてもそっちの方が面白そう
でも実際やってみたら感じ方はまた違うのかな?
使いこなすの難いけど
持ち時間に差をつけるようにしたら?と思うこともある。
とんでもゲームがあるんだよな・・・スパイなんてのもいるし
大将はスパイに負ける。
ヒコーキは地雷を回避できるが、正体がバレる
地雷は本陣に置けない
軍旗は動けない
工兵は地雷に勝つ
まだ未開の部分が多いだけ
先手の持ち時間を少し短くするとか
持ち時間入札して、より多く消費時間を賭けた方が先手とか
チェスの引き分けはあくまでもチェックメイトを目指す結果としてでてくるが、相入玉は途中からルールが変わってしまう上にやたら時間がかかる。
千日手の引き分けはどっちもある。
引き分けが起きる確率はチェスの方がはるかにおおいが、相入玉よりもステールメイトの方がずっと戦略性のある引き分けだと思う。
先後入れ替えて2番戦うくらいかね
アガリやめ有りのルールが多いからな
昔の人はよく考えたもんだ
floodgateみてみ
最新のAIであのバランスやぞ
この案が良いと思うんだけど
連盟がルールの文言をいじるだけで解決するただの文章上の不備だぞ
そのへんは持ち駒を使えるか使えないかのルールの差からくるものだろ
サンプル数が少ない
持将棋ルールが必要になる。
先後の差や入玉形や千日手目指す将棋が増えてたのだろうか
(アルファ碁の登場で明白になった)
将棋は人間に届きそうで届かないバランスが最高
流石に今まで見たことなかったけど。
何やかんやと将棋が好きなんだな、俺ら。
改良作の案あったらみんな出してくれ。
(賢い人もいるので、結構妙案が書き込まれると俺は思う。)
いつかコンピューター将棋もどれかに収束するよ。
将棋がすぐれているゲームだとしたら、人間にとって解析には程遠いから、先後で勝率の差がほとんどないっていう点でしょ。
歩底の歩は連結されてないから堅くないんだが
どんな天才でも一生遊べる
そうなの?理屈ではできるはずなんだよな(純粋な目)
引き分け狙いで言えばむしろ千日手の方が大きい問題
指し直しっていう規定で回避してるところがある
分岐が多くパターン数が膨大過ぎて
メモリとして原子1個1個に情報を持たせても宇宙の全原子を使ってもメモリが足りないとか
将棋もそのうちの一つなんだろうな
あれが成立する、成立しないで、居飛車側の方針は大分すっきりするんだ
端歩や銀の位置の違いで勉強しきれないんだよあれ
まあ間違ってないよ
チェスも同じルーツだけどな
それ自体は中国からの渡来品だけど
日本の中でより高度に磨き上げられ
いつしか独自の文化になる
将棋は駒に欠陥があるから日本でしか流行らない
チェスはオリンピック競技で競技人口7億人だが、
将棋がオリンピック競技になることは未来永劫ない
ただ単に人口比率と発祥地の問題やんけ
頭大丈夫か?
時間かけても持将棋模様は解消できない。
持将棋模様では駒をタダ取りすることはほぼできない。
(11とかの隅にいる玉の周り味方の駒が固まっているだろう。)
成り駒引いて相手陣まで行くのと,持ち駒を成るのでは,
持ち駒を成るほうが圧倒的に早い。
この2つがあるので,勝負がつくわけがない。
ほぼ引き分けだからね。
決着をつけられないゲームが完璧とか(笑)
囲碁の方が、自分的には序盤早々から未知の局面になるので好きだ。
個人的には囲碁はゲームバランスは崩れてないし、戦いと地の争い(どちらが多く占領地を作るか)と言う、2つの要素があって面白い。
世界で一番おいしい、って画像を思い出すなw
6万点終了とかあるとまた違ってくるんだろうが
ルールが多様化しすぎて判断が難しいな
何十年後だか、将棋が世界にバレたら世界の頭脳がこぞって研究して、トップはみんな外人、なんてことになるかもしれん
打ち歩詰めは禁止だったと分かる、というのも面白い
後奈良天皇が醉象を取り除かせた、というのが最後の大きな
ルール変更なんだろうか
別に将棋だけが抱えてる問題じゃないし、あらゆる媒体のゲームにつきものの話だから、
否定する必要はないと思うんだけど
ゲームバランスの完成度ならオセロが凄い
コストとか効率とか、計算式とか理論で測ること自体間違い
ネタ切れになったゲームから脱落していくのも当然の話
全てを網羅している所司先生の意見こそが真実だ
スパッと決着がつくトライルールを採用してほしい
千日手になるまでに手数がかかりすぎるからできたルールだよ、持将棋は
終盤が地味になるのが欠点
終盤が一番面白いゲームは将棋くらいじゃないかな
盤面の広さに比べて駒の効きが弱いから一気に決まらない
駒が成れる・取った駒が使えるので手詰まりにもなりにくい
はさみ将棋はウッカリがなければ引き分けしかない
楽しめるのは子供だけ
と経験上思ってるが、どうなのか
ニコニコ動画とかでまだ観れるかもしれんから、探して観たら?
チャンギを真似しただけだからな
そら完璧なゲームになるよ
まーたテヨン発見
日本の将棋の起源は「不明」が正解なんだよ
その時点でもう最後の大きいルール改変は終わってるんだよな(醉象廃止)
しかしそれ以前にも将棋の歴史は日本だけでも数百年あって、
洗練されるには十分な時間ではある
人類が生み出した最高傑作やと思うわ
ところで、トライルールって、武者野先生じゃなかった?
シャンチーとチャンギ、マークルックの欠点は、最強のコマの飛車が端に寄ってる事。
中央に寄せるために手数が必要。
チェスはクイーンとキャスリングによってその欠点がなくなっている。
将棋以外のボードゲームだとオセロくらいしか分かんないや。しかもその将棋もオセロも弱いという・・涙)
でもヘボな自分でもずっと楽しめる将棋はすげーわ。完全クリアーとかないからかな。
20年前の演算力で人類トップを超えてしまったってことだぞ
しかも碁みたいにその差を細かく調節できないし
最近はソフトの研究発表会になってるだけだもんなこのゲーム
ゲームとしての完成度は囲碁には敵わんわ