2ch名人電王Ｔ決勝トーナメント・256手で引き分け…ではなく、立会人の判断で勝敗判定（詰みのため）

電王Ｔ決勝トーナメント・256手で引き分け…ではなく、立会人の判断で勝敗判定（詰みのため）

第５回将棋電王トーナメント決勝トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv305452013

375：名無し名人：2017/11/12(日) 15:08:21.54 ID:LlwinRwt.net: あら
そうきたか
377：名無し名人：2017/11/12(日) 15:08:33.03 ID:aJo9LJTT.net: いやそれはいかんやろw
379：名無し名人：2017/11/12(日) 15:08:34.77 ID:gotgWz2k.net: 大人の事情
380：名無し名人：2017/11/12(日) 15:08:52.73 ID:b6P61oux.net: ルール変更すんなよ
382：名無し名人：2017/11/12(日) 15:09:05.65 ID:8lM2YuKT.net: この判断はどうなんだ
Yorkieのオリジナリティの争点をフィードバックさせてないか
385：名無し名人：2017/11/12(日) 15:09:19.39 ID:ieLHemZ0.net: 今年から立会人判断ってルールに書いてある
386：名無し名人：2017/11/12(日) 15:09:30.58 ID:MzYmN1L8.net: 257手で詰んでるなら負けというのが事前にわかってれば
そうプログラムを組んで同王としてたろうに・・・
419：名無し名人：2017/11/12(日) 15:14:09.56 ID:7L1ykGEv.net: >>386
まさにそれ。
こういう判断になるとわかっていたら同玉と指すようにプログラムしていたはず。
だから恣意的な判断はなるべく避けるべきなんだよね。
390：名無し名人：2017/11/12(日) 15:09:38.16 ID:LlwinRwt.net: ルール通りならしゃあない
391：名無し名人：2017/11/12(日) 15:09:43.82 ID:s7Bzarnj.net: これは妥当だね
立会人が仕事したか
392：名無し名人：2017/11/12(日) 15:09:49.47 ID:IHwIOB95.net: ん？
審判判定で勝手に失格にしたの？
393：名無し名人：2017/11/12(日) 15:09:52.91 ID:jL774OnT.net: えっ判定勝ち？ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
395：名無し名人：2017/11/12(日) 15:10:11.49 ID:78CM3s9q.net: 判定勝ちにするくらいなら最初から256手なんて廃止しとけ無能
398：名無し名人：2017/11/12(日) 15:10:26.44 ID:rSrMkjWV.net: いつぞやの森下ルール思い出したわ。
将棋で判定勝ち
408：名無し名人：2017/11/12(日) 15:12:22.55 ID:gwQ17x+k.net
427：名無し名人：2017/11/12(日) 15:15:07.78 ID:xrMTqiTf.net: >>408
今回は256を超えて対局が終わってた（詰んでた）から
勝又が言うようにあと一手逃げる手あれば引き分けだな
429：名無し名人：2017/11/12(日) 15:15:15.96 ID:N1OhJ5gO.net: >>408
立会人の判定ルールが必要になってしまうのか
410：名無し名人：2017/11/12(日) 15:13:06.40 ID:8lM2YuKT.net: ２５６手で引き分けってルールにアジャストした設計にして
立会人が別基準に基づいた決定したらそれはおかしいと言われて当然だろう
２５６手ルールが適切かどうかというのはまた別問題
414：名無し名人：2017/11/12(日) 15:13:42.06 ID:hlA7uC0D.net: 勝俣またやらかしたな
GPSに勝ったら100万のときもそうだけど
416：名無し名人：2017/11/12(日) 15:13:48.76 ID:ZaaHRx1g.net: ２５６手になれば自動的に引き分けってわけじゃないのか？
２５６手超えた時点で立ち合い人が出てきて裁定するってこと？
昨日のたぬきは持将棋的には負けだったけど
まだ指すことはできたから引き分け扱いだったということ？
450：名無し名人：2017/11/12(日) 15:17:59.64 ID:4eHkv7sB.net: >>416
ルールブックの第 22 条見ると256手は立会人判断関係なく引き分けになってる
257手目で詰んでいる場合の記述もない
ただGPS100万円のときも立会人（勝又）判断で突然ルールが変わったし、
森下のとき（立会人片山）も同様
ニコニコの将棋番組の風物詩とでも思って貰えれば
418：名無し名人：2017/11/12(日) 15:14:08.28 ID:IHwIOB95.net: 連盟将棋には判定勝ちルールが突然出てくることがあります。
421：名無し名人：2017/11/12(日) 15:14:30.90 ID:pJLzocpZ.net: 西尾は明らかに意外そうだったなｗ
423：名無し名人：2017/11/12(日) 15:14:52.44 ID:6nX87bzD.net: 西尾もなんか言いたそうだったね
426：名無し名人：2017/11/12(日) 15:15:06.48 ID:1wsTHDfe.net: ソフトは、劣勢のとき、256手の時点で勝又が互角だと思える適度に手を伸ばすやうにすべき
430：名無し名人：2017/11/12(日) 15:15:18.05 ID:qU6I2oPE.net: 256手引き分け持込を明示的に実装したのって
過去にあったっけ
442：名無し名人：2017/11/12(日) 15:17:13.03 ID:MnQAW0W4.net: 将棋連盟にまともな裁定を期待しても無理
去年の騒動見てりゃわかるだろ
この裁定を叩かれたことに逆切れして炎上拡大まである

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コメント一覧

2017/11/12 (日) 15:50:04
これは妥当。
2017/11/12 (日) 15:54:42
今、生放送で揉めてんな…
2017/11/12 (日) 15:55:51
ドワンゴが喜んでそうな展開ｗ
2017/11/12 (日) 15:57:21
ヨーキー問題でなんかもめてるぞ
2017/11/12 (日) 16:00:12
面白くなりゃなんでもいいのよ
2017/11/12 (日) 16:05:37
ポナたぬきのときもあと１手でポナが宣言勝ちだったけどあれはなんで引き分けなんだよ
2017/11/12 (日) 16:05:45
ようわからんけど、第22条は普通に読めば、立会人の勝ち負けの裁定権限を21条と重ねて認めたものだと思う
勝ち負けの裁定を前提にして、立会人が勝ち負けの裁定を行わなかったら引き分けになるということ
まぁ、今回の裁定に限ってはルールどおりだとは思うよ
GPS100万円企画やツツカナ徹夜勝負とかの経緯が敬意だけにもにょもにょするところはあるけど…
あと、そもそも人間との対局がもはや前提とならない電王トーナメントに裁定ルールを定めるのが興ざめといえば興ざめ
2017/11/12 (日) 16:06:43
ヨーキーに独自性を認められないとたぬきも独自性がないことになる
たぬきは自分の立場を守るために必死に擁護してるのさ
2017/11/12 (日) 16:08:39
だれがどうみても次で詰んでるからね立会人判断で負けでええやん
2017/11/12 (日) 16:09:10
>立会人判断関係なく引き分け
22条のどこを読んだらそういう解釈になるんだ？
立会人が最初に判断してから、と読めるんだが。
2017/11/12 (日) 16:09:45
野球で言うなら　シーズン途中で
突然　ＣＳやりますって感じか？
2017/11/12 (日) 16:13:21
※14
いや3位チームの一人が禁止薬物を使っていた。
チームはCSに出れるが、３位チームがCSを辞退すると言い出した。
そしたらなぜか周りのチームが辞退するなと言いだした。
2017/11/12 (日) 16:16:03
読解力が無い人も声を上げるから一層ややこしいことに
2017/11/12 (日) 16:16:07
これこそソフト評価値で良いと思う
2017/11/12 (日) 16:16:36
炎上ネタだと思ったのに全然伸びないなつまんね
2017/11/12 (日) 16:16:38
これは勝又が悪い。
21条で立会人が判定できるけれど、それを主張するには23条による事態の時だけでしょう。
そして22条で引き分けが成立しているわけだし、21条での立会人での判定は越権行為でしかない。
2017/11/12 (日) 16:16:58
結局高速化は独自性ではないと。
2017/11/12 (日) 16:17:29
256手を超えて、立会人が判定しない場合、引き分け

って書いてるやん。
2017/11/12 (日) 16:20:20
２５６手ルールも見直しの時期
2017/11/12 (日) 16:20:46
ルールに関する議論は大会後にやってくれ
2017/11/12 (日) 16:21:19
エンタメとしては面白い
2017/11/12 (日) 16:21:36
あとそもそも切れ負けルールのときに256手ルールが存在する必要性がわからん
稲庭排除ルールかもしれないんだけど、ソフトの側で稲庭対策するのってそこまで難しいのか
ガチ勢のソフトにはみんな稲庭対策ルーチン入ってるもんだと思ってたけどそうでもないのか
2017/11/12 (日) 16:26:45
23条では大会の進行上問題があったときや、その他トラブルがあった場合にも勝敗判定できることになってる
権限が広すぎるといえばそうだけど、立会人や主催者がそう判断したらそうなんでしょう
2017/11/12 (日) 16:27:20
つまり勝又をプログラムに組み込めばええって事か
2017/11/12 (日) 16:27:37
立会人が介入してきたのが謎すぎる
介入しなければ引き分けだったのに
2017/11/12 (日) 16:28:15
面倒だし指し直しで
2017/11/12 (日) 16:28:17
昨日の256手引き分けとの整合性がつかないんだよ
流石に同じ大会の昨日と今日で裁定が違うのは不満が出て当たり前
2017/11/12 (日) 16:29:58
※27
逆、勝又を抜いたほうがいい
2017/11/12 (日) 16:31:09
たぬきのマイクパフォーマンスがMVPだな
2017/11/12 (日) 16:31:27
昨日の２５６手は宣言勝ちが間に合わなかっただけ
詰んではいない
2017/11/12 (日) 16:35:16
最後の審判問題も解決してないし
2017/11/12 (日) 16:41:07
今日の聞き手が山口でなくてよかたー
2017/11/12 (日) 16:43:34
日本語不自由なやつ多すぎだろ
＞立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもないときは
これに従って立会人が明らかに勝勢だから勝ちと判断しただけ
2017/11/12 (日) 16:46:55
せめて前例に従えよ。
前例と同じ事例がでてきて別の判断するってなんなんだよ。
2017/11/12 (日) 16:48:39
256手から10手くらいで宣言できる局面なら勝ち負けつくの？
2017/11/12 (日) 16:55:14
ソフトより弱い棋士に立合いさせるのがそもそも間違いだったって事よ
2017/11/12 (日) 16:55:25
「対局前からルールは把握してた、負けは正しい判断」と負けたYorkieは言ってる
「昨日の対局で引き分けにしたのにこれが引き分けじゃないのはおかしい」と他の参加者が言ってる
2017/11/12 (日) 17:07:11
全部、立会人判断だから。
それがルールやん。
2017/11/12 (日) 17:20:46
勝又みたいな自分本位の裁定する人間を立会人位なんかしちゃダメなんだよ。
彼の裁定でトラブったのは今回が初めてじゃないんだぞ。
2017/11/12 (日) 17:21:27
※44
ルール的には立会人が判断できる場合は限られている。
>(立会人による勝敗判定)
>第 23 条
>次の各号に掲げる場合、立会人はそのソフトの負けと判定する。

今回どれにも該当しないから揉めてるんだろうな。
2017/11/12 (日) 17:26:35
※１９
２２条では“立会人がどちらの負けとも判断できない時”引き分けにするとあるので
２５６手超えた場合立会人が判断ができるなら引き分けにはならない。
ショットガンの勝ちの判定内容が正しいかは別として
立会人が判定することはルール上何ら問題ない。
2017/11/12 (日) 17:32:53
※48
　23条は立会人による勝敗判定の定義
　９つあるが一体どれに当てはまっているのだろうか？
2017/11/12 (日) 17:32:56
※46 23条の最後に、進行上問題のある場合やトラブルがあった場合にも勝敗裁定できることが定められている
だから、勝又さんが、進行上問題があると判断したということで勝敗裁定したんだったらルール通り
あろうことか独自性なんて持ち出したのが本当にだめ
2017/11/12 (日) 17:36:59
※49
　進行上というのもかなり無理はあるし、公式の説明のときの弁明とは違うから認められないだろうね
2017/11/12 (日) 17:38:54
局面が詰みありだったとしても、実際に詰ませられるかは別のはずですよ。コンピュータ将棋であってもそう考えるべきだと思う。だから、詰みありだから判定勝ちというのはおかしいくないですか？
2017/11/12 (日) 17:46:28
一番整合性があるのは、22条は256手で対局を打ち切る規定ではなくて、256手超えてたら引き分けを含む裁定が「できる」（しなくてはいけないというわけではない）という規定という解釈にすること
そしたら257手で詰んだのだから裁定をするまでもなく勝敗決定ということになる
今までとルールの運用が違うという反論もあるかもしれないけど、立会人の裁量の範囲内ということで受け入れるしかないとは思う
問題は、ルールがあるにもかかわらずルールに則った判断がなされていないこと
2017/11/12 (日) 17:54:23
ルール上任意の場合は「することができる」「することがある」という記述になってるからその解釈も無理だろうね。
2017/11/12 (日) 17:54:29
256ルールで257手目を論じてる時点で勝又はおかしいだろ。
2017/11/12 (日) 17:54:55
これまでの勝敗状況、誰か、はよ
2017/11/12 (日) 18:21:25
さしなおしするのが面倒くさかったからと見てる
2017/11/12 (日) 18:47:29
連盟なんっっっにも変わってねえのな
これじゃ竜王戦の対戦者を勝手に変えた去年とまったく同じじゃん
ルール無視勝手にルール改変でやりたいほうだい
いくら金をもらったんだろーな
2017/11/12 (日) 18:58:01
まあこれは第三者だからいいけど、森下さんの時は身内に甘いだけだったからな
2017/11/12 (日) 19:00:47
GPSのときも金払いたくないだけだったからな
2017/11/12 (日) 19:09:15
立会人が決めるのはしゃーない、
その立会人の判断が間違ってた。勝又さんはもう立会人やらんほうがいい、スリーアウトだわ。
2017/11/12 (日) 19:14:59
どこの議論場でも「勝又が全面的に悪い、越権行為」で結論出てるな
2017/11/12 (日) 19:15:33
※58
あれは放送時間を読み間違ったドワンゴが悪い
明らかに優勢だったし続ければ勝ってただろう
2017/11/12 (日) 19:32:39
※19
いや、その解釈は間違い。
22条は、256手で引き分けとする、という条文ではなく、むしろ257手目以降も300手でも1000手でも続くことを容認している。
けど、詰みや千日手や持将棋にならないとき、立会人が自分の判断でそれを止められる、止めないなら引き分け。

で、今回は容認されている257手目以降で詰ませたのだから、本来は立会人判断になるまでもなくshotgunの勝ち。
だから256手目で引き分けを前提とするソフト側の実装が間違ってる。
2017/11/12 (日) 19:38:47
米66
だから、それはルールブックのどこに書いてあるの？
ニコニコのコメに突然登場したルールなんだが
2017/11/12 (日) 19:44:47
(引き分けの判定)
第 22 条
予選リーグ、決勝トーナメント共に、256 手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもない
ときは、その対局を引き分けとする。
2017/11/12 (日) 19:46:57
(立会人による勝敗判定)
第 23 条
次の各号に掲げる場合、立会人はそのソフトの負けと判定する。ただし、同時に両者がこの条件を満たした場合はその限りではない。
一将棋のルールに則った指し手が存在しない局面になった場合。
二累積消費時間が指定された持ち時間に達した場合。
三ルール上指せない手を指した場合。
四相手が正当な入玉宣言を行った場合。
五正当でない入玉宣言を行った場合。
六 LAN 対戦において、CSA サーバプロトコル ver.1.1.3 に規定されない通信を行い問題が発生した場合。
七 5 手目思考開始後、ソフトの終了等により指し手の入出力が不可能となった場合。
ただし、原因が主催者側にある場合はその限りではない。
八中断後、立会人が指定した局面・手番・消費時間からの再開がスムーズにできない場合。
九本規程で禁止される行為を行ったと立会人が判定した場合。
2017/11/12 (日) 19:48:05
立会人が勝敗判定を出せるのは盤面の局面じゃなくて、トラブルがあった場合だけに限られているように読めるけれどね
2017/11/12 (日) 19:48:17
ざっと見る限り勝又が悪いな
2017/11/12 (日) 19:49:12
※67
ルールに普通に書いてるんだけどｗｗ
2017/11/12 (日) 19:49:28
立会人による勝敗判定を規定しているのが第23条なのだが、どの項目に当てはまったのだろうか。
2017/11/12 (日) 19:53:33
256手目でなく257手目が存在することがまず異常で、22条で引き分けが妥当な判定かなって
ゴングが鳴った後に殴ったのがKOのような判定だったと思う
2017/11/12 (日) 20:10:39
連盟「22条に該当する場合、ルールのどこにも書いていないが、23条にないケースであっても立会人は勝手に勝敗を判断してよい」
観客「えっ」
連盟「立会人は勝手に勝敗を判断してよい」
2017/11/12 (日) 20:25:26
将棋で中押し勝ちか
2017/11/12 (日) 20:27:42
※49 ※52
まったくその通りだと思う
2017/11/12 (日) 20:28:11
257手目に23条の一の状態（王手放置の手しか指せない状態）だったら立ち会いが勝敗を決めて、そうじゃなかったら引き分けかな。
盤面知らないからなんとも言えない。
2017/11/12 (日) 20:47:19
何が起きたのか誰か詳しく説明してくれ
2017/11/12 (日) 20:59:35
※79
1.劣勢の局面で256手引き分けを狙い256手目達成した
2.257手目に詰まされた
3.立会人判定により257手目で詰ませたから勝ちとした

評価値からみても-9999でもなく0という、256手逃げ切りを選んだだけなのに謎の判定だなーって感じ。
2017/11/12 (日) 21:04:40
なお257手目に詰むのはYorkieが自分でわざとその局面に誘導しただけで
もっと長手数を稼ぐことは普通にできた局面
257手目以降が指せないことを見越してそう作られていたっぽい
2017/11/12 (日) 21:06:09
問題はその場合の裁定がルールのどこにもない
立会人が勝敗を判定してよい場合がルールには書かれているのだが、そのどれにも該当しない
2017/11/12 (日) 21:33:47
勝又はソフトよりはるかに弱いのだから誰も納得しない。Ａ級同士の対局を初心者が判定するようなもの。
2017/11/12 (日) 21:35:19
※80
なるほど説明ありがとう
なら257手目で詰みの場合は立会人判断とするとかなんらかのただし書きが必要だったな
ルールの整備不足、立会人の判断ミス。
2017/11/12 (日) 21:51:54
＞23条
＞　・・・・
＞本大会の進行上問題が生じた場合、対戦の途中であっても、立会人が勝敗(引き分けを含む)を決定することがある。
＞その他、トラブルがあった場合は、立会人が勝敗・引き分け・再戦・途中局面からの再開等の扱いを決定する。

23条のこの部分が、大会進行上の理由で勝敗を決定できるという、便利な包括的規定になってるんだよね。
大会運営側が進行上もう勝敗を決めたいというときは、立会人の決定という一応の縛りをクリアすれば、決められるということ。
もっとも、通常、立会人は運営側の言いなりだろうから、縛りはないに等しいという制度上の問題が残るが。

こういう規定がある以上は、今回は異例とはいえ、ルールにのっとった形をとっている訳で、
あとは、運営側がどの根拠規定を使ったかを明示してわかりやすく説明する責任を果たせばいいんだと思う。
2017/11/12 (日) 21:52:37
なんだ※69見たらやっぱり２５７手目を見ていた勝又があかんのやないか
2017/11/12 (日) 21:56:57
米85
なお大会最後までその「どの根拠規定を使ったか」は明示されなかったもよう
2017/11/12 (日) 22:08:48
勝又ってまーたやらかしたのか
前科あるのに
最近はtwitterで勇気と永瀬のネタ呟いて
女性ファンをホイホイ釣りあげてたけど
アレで勘違いして調子に野ちゃったかなあ
2017/11/12 (日) 22:10:17
立会人にも、世代交代が必要か
2017/11/12 (日) 22:37:33
「本大会の進行上問題が生じた場合、対戦の途中であっても、立会人が勝敗(引き分けを含む)を決定することがある」

結局は「進行上の問題」で、すべてが決まったと思う。
このあと、準決勝、決勝、表彰式、と予定が詰まっているのに
引き分けで再戦にしたら、その対局が終わるまで２時間は進行が止まってしまう。
さらに決勝で千日手にでもなったら０時を越えてしまうかもしれない。
地方の開発者は終電の問題もあるのにどうしよう。
ええい、局面としては先手勝ちなのだから、勝ちの判定にしてしまえ、と。
もし今日の予定が１回戦だけだったら、後続に影響しないので引き分けにしていたと思う。
2017/11/12 (日) 22:43:46
1dayトーナメントの難しいところで、大人の事情が働いた、というやつだな。
来年は選手権みたいに決勝リーグになるかもしれん。それなら引き分けは進行に影響しない。
2017/11/12 (日) 22:47:00
指し直し局は15分＋秒読み10秒だよ
まぁ、それでも、大会進行上指し直し局はあまりないほうが望ましいに決まってるから、
立会人の判断で、指し直しするにはあたらないと判断すればそれはそれでひとつの選択肢
ただ判断にいたる根拠をしめさないのが問題
2017/11/12 (日) 22:48:33
15分＋秒読み10秒でしたか、それは失礼しました。（じゃあ再戦させればいいのに）
2017/11/12 (日) 23:17:25
立会人の判断で形勢は悪いが予選の順位を引き継ぎノーキーを勝ちにする判定もありえた
実際コンピュータ将棋選手権では引き分けになり同星なら予選の順位が上の方が上位にくる
竜王戦第４局も立会の判断で先手の渡辺が勝ちになるかも
2017/11/12 (日) 23:21:22
サッカーで例えると、試合終了直前に放ったシュートが、試合終了後にゴールインした状況。何故か審判が得点を認めちゃった感じ
2017/11/12 (日) 23:31:53
引き分けもだけど、カパックが後手を引きまくったのもひどかった
コンピューター何だから先後同時対局にすればいいのに、決勝トーナメントはしかたないけど予選は引き分け（1勝1敗）が増えまくっても影響ないだろ
2017/11/13 (月) 04:51:43
コンピュータ棋戦はこのあたりのルールを模索中なところもあるから
仕方ない部分があることも理解できる。想定外な事項もあるだろうし。
イベントの進行という現実的な問題の解決も必要不可欠。

その上で今回の立会人の判断はやや疑問ではある。
個人的には引き分け、予選結果によって勝者を決定、
が一番妥当であったのではないかと思います。
2017/11/13 (月) 07:51:32
ひゃくたたき
2017/11/13 (月) 22:02:03
１日目に同じケースで２５７手目の宣言を認めず引分けにしたんだぞ
こんなブレブレな裁定が有るかよ