2ch名人竜王戦第４局の感想戦、81手目▲９二馬から長期戦にするのは有力

竜王戦第４局の感想戦、81手目▲９二馬から長期戦にするのは有力

第30期竜王戦七番勝負
http://live.shogi.or.jp/ryuou/

2017年11月23日～11月24日　第30期竜王戦七番勝負第４局　渡辺明竜王　対　羽生善治棋聖 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/30/ryuou201711230101.html
721：名無し名人：2017/11/24(金) 22:12:09.25 ID:99Ft7gvT0.net: 感想戦で出てた９二馬が指せてたら評価値とかどうだったの？
そこがクリアできてなければ６六飛からあの寄せの評価も若干落ちるよなあ
まあ先の変化に３六桂４八銀の寄せが見えてただけでも鳥肌ものだが
730：名無し名人：2017/11/24(金) 22:15:38.39 ID:jOHfQ9qZ0.net: >>721
92馬でも後手良しの結論が感想戦で出たと木村が言ってた
741：名無し名人：2017/11/24(金) 22:22:05.60 ID:ZMH6AlTD0.net: >>721
今、66飛に67銀の局面をAperyに読ませてるけど
42億ノード読ませたところで
88金が最善で
後手優勢-1190になった
その手順は92馬の変化を含んだものだから
92馬と指されても後手優勢は変わらない
723：名無し名人：2017/11/24(金) 22:13:32.81 ID:W3Jg92fad.net: ブーハーは92馬読んだ上で66飛良しとしたのかな
731：名無し名人：2017/11/24(金) 22:16:07.49 ID:etk8Fa270.net: 皆同じこというと思うけど、６六飛～８八金～６五飛からの寄せの構想が凄かったわ
あんな寄せ方を思い描けるっていうのがホント凄い
解説のプロが皆唸る寄せだったね
738：名無し名人：2017/11/24(金) 22:21:41.90 ID:99Ft7gvT0.net: >>731
自分が一番印象に残ったのは△７二飛だなあ
解説が全然読めてなかったし、渡辺も見落としと言ってた。
それを△７六歩叩くところの長考で纏めたのが素晴らしい。
あそこで一度渡辺の気力を折ったのが一番の勝着と思う
765：名無し名人：2017/11/24(金) 22:37:45.90 ID:lbJ6OBWm0.net: 66飛からの流れで昔米長が言ってた事を思い出したわ
人が怖くて飛び込めない変化に平然と踏み込めるから七冠獲れたと
783：名無し名人：2017/11/24(金) 22:49:24.20 ID:XnIeqSi50.net: >>765
まさに勇者に神は微笑むだな
768：名無し名人：2017/11/24(金) 22:38:44.09 ID:RDmHUyA70.net: ６６飛車は明らかにナベも
「あれあれあれファンタじゃないの？」って感じで身を乗り出してたなｗ
しかし飛車を取らせるのが羽生の予定だったとはね見事に引っ掛かったという感じか
785：名無し名人：2017/11/24(金) 22:49:51.25 ID:RDmHUyA70.net: ３６桂馬が「なにそれ」って手だよな
飛車が逃げてから悠然と３４銀と銀を補充して間に合うってとこが何とも言えない味わい
いろいろ手順前後してるから見えにくいんだろうな
894：名無し名人：2017/11/24(金) 23:28:37.01 ID:5d4eUQ3tp.net: 5六飛と6六飛の選択のところもすごく不思議で、
瞬間の読み筋だけ見たら6六飛の方はどう考えても危ないんだけど、
結果として本譜の進行見たら6六飛の方が悪かったとはとてもじゃないけど思えないんだよな…
羽生将棋の恐ろしさを改めて知ったわ
まあそれは渡辺が誰より痛感してるんだろうが
971：名無し名人：2017/11/25(土) 00:31:35.46 ID:vny9q3PYp.net: 9二馬からひたすら受けに回って長期戦にしてもまだ後手の有利は動かない
時間攻めになるまで正確に粘れれば勝ち目あったかもしれないが
まあ渡辺の棋風かというと違うよね千駄ヶ谷の受け師ならこうしたかもしれない
983：名無し名人：2017/11/25(土) 00:42:08.48 ID:oY5nQEBA0.net: ６６飛は先手の緩手、それに対して銀を与える３４銀が後手の悪手てことでしょ
５６飛が最善だったことには変わりない
986：名無し名人：2017/11/25(土) 00:44:43.89 ID:XnFHMZ5U0.net: >>983
勝ち方が複数ある中での選択を緩手って言うのは将棋分かってない
987：名無し名人：2017/11/25(土) 00:45:06.94 ID:IsTSEaKF0.net: 飛車で桂馬を取った局面でナベは３４銀と角を取ったが
その局面で一度６６歩と打つ筋を木村深浦は解説してたが
５５飛車は５６歩で駄目ですねと読みを打ち切っちゃってるんだけど
俺は５６歩には４６歩で勝ちだろとト金作る手が見えるんだけど
木村も深浦も見えてないんだよな
それだけ素人臭い手なんだろうな
102：名無し名人：2017/11/25(土) 03:45:08.31 ID:rDBFGbFp0.net: ▲65歩が分かれ目というかさっぱり触れれてないのは今後も出てくるということなのだろうか
144：名無し名人：2017/11/25(土) 07:15:04.64 ID:vmkwiyFuK.net: 56飛は感想戦でも詰めろが掛からないしと10秒程度で流されてたけど、どうだったんだろね
147：名無し名人：2017/11/25(土) 07:16:20.58 ID:kwTCCKF50.net: >>144
速攻流されてたね
一番気になるのに
歩合もどうだったのか

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1511537371/
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コメント一覧

2017/11/25 (土) 08:13:00
５四に引くのが見える中で
９二と一見、玉から離れる手は
ここまで攻め合いが進んでいる最中では気づかないよな
2017/11/25 (土) 08:15:29
トナカイの地引網も忘れるほどの寄せ
2017/11/25 (土) 08:20:28
７筋の歩が切れたときは埋めておかないと、思った。
先手の封じ手２四歩同銀から角ぶつけは３九角やってこい、３八飛でやりかえしたる！だったし、
後手の７五歩～７六歩も厳しかった。後手が３三銀と引いたのは冷静だったし、
先手の５五歩は７五歩～７二飛を軽視してしまったのかなと。
３四角は筋が良かった。合い駒は香の方がと解説も検討も言っていたね。
桂で７七の地点こじあけられてしまった。
2017/11/25 (土) 08:27:52
>>765
羽生さんも言ってたけど勝負事でリスクを取らないっていうのは一番のリスクなんだな
2017/11/25 (土) 08:31:49
変な人が食いつくかもしれない質問で申し訳ないんだけど
こういう2日制の将棋って間でソフト使うのは有り？
2017/11/25 (土) 08:32:50
運命は勇者に微笑むだろ
2017/11/25 (土) 08:39:39
※8
＞「プロ棋士ならこのあたりは読める内容。」

プロ棋士の解説者数人でも８八金あたりは読めていなかったが？
2017/11/25 (土) 08:46:03
24から一度33に銀を戻ったのが羽生らしい手だった。
2017/11/25 (土) 08:48:37
>66飛で後手1100くらいあった評価値が200台まで下がって、これは泥試合になるかと思ったが徐々に回復してた。

これが本当で66飛でエイプリーでも-200くらいに落ちる
88金打っても互角くらいに戻ったりウロウロしてるんだけど
候補手10(実際の局面では4つくらしか出ないんだけど)にして
検討していると-1000くらいになるんだよね
56飛車でも十分いいんだけど66飛からの88金はソフトが良しとしにくい手順のよう
第二局でもそんな事があったよね
あれも49飛が最善とか言う人もいるけど第一候補との差はなくて
ソフトが選びにくい順を羽生さんは選んでるって事
2017/11/25 (土) 08:55:44
※5
この質問が出るのは将棋をしたことがないのか頭の回路が全く違うのか
俺には理解ができん
あれか？「勤務時間外だからフリータイム」で「ただの勉強」とかそういう感覚か？
まだ対局の真っ只中だってばよ。って言えばわかるかね？
2017/11/25 (土) 08:58:48
俺はみんなみたいに語れる棋力はないけど、
ナベが力負けした一局ってことはわかった
2017/11/25 (土) 08:59:29
プロは早く勝つ順より自玉を安全にして負けない順を選ぶ。
最終盤も手数がかかっても王手が続かない状態に持って行くので、COMの最善手とは違ってくる。
COMの最善手がプロ棋士の最善手にはならない。
66飛車も第2局の49飛車もプロにとっては最善手なのかもしれない。
2017/11/25 (土) 09:03:29
羽生の永世七冠に立ちはだかる、ラスボス感はナベにピッタリだな

羽生の６八飛で大差があったように見えてしまう局面から
相手のミス（頓死）を狙ってる罠をあそこまで仕込んでいるとは

また5六飛と6六飛の選択で、安全な攻めに見える5六飛より
6六飛で最終的に寄せきれてるから普通の人には指したくない手筋が
寄せのスピード重視には正解だったんだな

凄く見応えの多い、大一番でした
対局した両者に感謝
2017/11/25 (土) 09:07:30
羽生の将棋がプロとソフトを分けるものとなるか…
2017/11/25 (土) 09:09:02
（９８３など）
最近、ソフトの最善手を真実の最善手ととらえる方及
びソフト最善以外の手を緩手ととらえる方が非常に増
えている印象を受けます。

ソフト精度が向上し、そういった場合が多いのかなと
の私も考えます。
しかし、あくまで「多い」のであって「絶対」では無
いのではないでしょうか。
「絶対」なのだとしたら、ソフト開発やソフト対戦は
もう終了ということになるのですから。
2017/11/25 (土) 09:09:57
※13

※5が言ってるのは、ルールがどうなってるか？ではないのかな。
2017/11/25 (土) 09:13:29
ソフト検討してる配信見てたら遥か雲の上のソフトでも去年のと今年のじゃ
終盤大きく評価違ったみたいだし
かなり深いところで難しい読み合いになってたのかもな
2017/11/25 (土) 09:18:58
92馬から56歩に、飛車捨ててと金作るのもすごい変化だな。
この展開も見てみたかった。
2017/11/25 (土) 09:30:32
過去の蓄積のなかの最善手を得ることができればそれはずいぶん強いだろうが、史上最強の称号を得るレベルには行かないわな。
なんと言うかそのあたりの線引きがタニーのような気がする。
2017/11/25 (土) 09:34:37
※23
しつこい
マジメに検討してるのに空気読め
ていうかシネ
2017/11/25 (土) 09:43:11
おそらく渡辺はパソコン持ち込んでるね、

羽生もそれに対抗し、ソフトと逆の手を意図的に指している。
羽生の方が一枚上手だよ。
2017/11/25 (土) 09:56:37
昨日の一局はソフトで検討しながら将棋観戦してても勝負そのものが楽しめる最高の将棋だった
2017/11/25 (土) 10:11:49
ソフトがプロ棋士を凌駕した今となっては、プロの対局とは「最善手をいかに指し続けるか」の鑑賞となっている。
一昔前まで、「プロ棋士がどの様に最善手を発見し、指すか」を周囲が敬い観るところ、現在は対局者以外は最善手を知っているところ、対局者が如何に間違いなく一手一手指すか、間違わないこと（間違う事）　の鑑賞となってしまった。
2017/11/25 (土) 10:15:16
面白い。皆さんのコメントも一つ一つが参考になる。且つ考えさせられる。
もちろん私の棋力では所詮わからないのだが・・・・
2017/11/25 (土) 10:17:47
いろんな見方で見ればいいんじゃないか。コンピューター見ながら将棋観戦など、つまらんから、俺はそんな見方してないわ。
2017/11/25 (土) 10:22:28
元スレの感想を見るとこのシリーズでもっとも見応えのある将棋のようだ

※23
渡辺二冠はタイトルを守るなり失うなり、A級に留まるなり順位（級）を下げるなり実力が反映されればよい
ただ昨年の事件については関係者の反省が足りないからいずれ誰か何かやらかすと思っている
2017/11/25 (土) 10:23:07
※29
俺はそもそも最善手なんてそんなに重視してないからなぁ。
大山みたいにあえて最善手を指さないで多少損しても研究から外せば地力は俺のほうが強いから大丈夫ぐらいの感じが好き。
ソフトの最善手が人間的な最善手とも限らんし
2017/11/25 (土) 10:24:27
見る将ならともかく将棋指すアマならソフト見ながらプロの将棋見たって自分のためにはなる気がしない
まずは自分で読んでみてソフトの検討は後でいいと思うんだよね
2017/11/25 (土) 10:42:06
※29 最善手の定義とはおまえのお気に入りのソフトが示した手って事？
2017/11/25 (土) 10:48:58
ラスボスは森内竜王名人のときの森内
2017/11/25 (土) 10:49:14
（何言ってんだコイツ・・・）
2017/11/25 (土) 10:55:53
羽生の完勝譜だから名局賞にはならないだろうけど凄い棋譜だよなぁ
2017/11/25 (土) 11:01:37
44　　確かに最後は見苦しかったな。

王座戦第１戦で　太一が逆転したため、悪あがきしたのだろうが、昨日は36桂で投了でも良いレベル。
遅くとも58飛車打　で投了すべき。
2017/11/25 (土) 11:05:04
矢倉になったときの不評は何処へやら。
しかし羽生さんの読みは他のプロ棋士とは異次元な感じがするな
2017/11/25 (土) 11:08:53
タイトル戦だから粘るのが礼儀という部分はある
ただ、昨日の局面と一分将棋ということを考えるとちょっと竜王はやり過ぎた感は否めないね
2017/11/25 (土) 11:10:49
勝又が立会人なら５８飛車の時点で立会人の権限により後手勝利宣言してるな。
2017/11/25 (土) 11:12:15
昨日の将棋は見ていて魂を揺さぶられたと言う表現がぴったり来る
人間の目指すべき将棋の究極形とはこうなんじゃないか？と言う
羽生さんにしか指せない羽生さんらしい答えを提示してもらえた気持ちだ
自分もほぼ同じ年代だから体力気力の衰退を実感するケースが多くなった
２０年前ならとこれ位のこと簡単に出来た思うことだらけで嫌になる
そんな中で昨日の将棋を指せる羽生さんを見ていて色々考えさせられた
年齢を言い訳にして衰えを加速させてる場合じゃないなと今は強く思う
2017/11/25 (土) 11:13:52
まあ、後手玉に頓死筋もあったし・・・
2017/11/25 (土) 11:17:44
29日の順位戦が注目だな
2017/11/25 (土) 11:18:51
竜王ブログ更新きた。
まず72飛が読めてなくてそこからどんどん読みに無い手が来たって感じっぽいね
2017/11/25 (土) 11:19:01
渡辺竜王の方が、最近読み落としが多いんだよな。
けっこう大事なところで、まちがえる。
2017/11/25 (土) 11:23:03
やはり渡辺さんはソフトに助けられて勝ってきたという噂は本当だったのか。
それほど最近の負けが酷すぎる。
まだ30代前半で羽生さんとは一回りも下なのに。
今時の棋戦では通用しない棋力ならば潔く身を引いていただきたい。
2017/11/25 (土) 11:23:58
むしろソフト世代の新しい感覚についていけてないからどんどん勝率が下がってるんだろう＞竜王
2017/11/25 (土) 11:25:48
渡辺、天彦　は昨年より急激に弱くなってるな。
両者とも負け越し棋士。　　大丈夫でしょうか？

何故急激に弱くなったのか、要因、理由分る人いれば教えてください。
2017/11/25 (土) 11:31:26
渡辺にどんどん引き離されるかと思ったらハブのほうが勝ち越してるし、ハブがバケモノ過ぎんだよ
2017/11/25 (土) 11:34:32
2冠だった南は衰えるの早かったが、渡辺ほどではないな。30代終わりころだったか。
2017/11/25 (土) 11:36:02
渡辺の衰えについては単純に加齢によるものだろう
例外はあるが、プロ棋士の棋力の全盛期は20代半ばから30歳の手前くらいになる
2017/11/25 (土) 11:42:14
研究の虫と言われたのは１０年前くらいだろう。若い女とできてから皆狂ったと思ったんだろう。
2017/11/25 (土) 11:48:17
連盟が禁止にする前は2日制の対局でソフト使っていた、または助言を受けていた奴がいたんだろうな。
2017/11/25 (土) 11:53:03
負け越しまで衰えるか、、、、、、、、
2017/11/25 (土) 11:58:00
ソフトのおかげでプロ棋士の指し手の凄さが分かりもするし、プロ棋士の研究の役にも立ってる。
でも二日制の間にソフトで研究するような棋士は結局は上に昇ってはこれないだろう。最初から
知ってる答えをトレスするだけだと考える力ってドンドン衰えていくから・・・
2017/11/25 (土) 12:09:51
次で決めてくれよマジで
2017/11/25 (土) 12:10:35
挑戦者が足掻くのと現竜王が足掻くのとは状況も違うしね
2017/11/25 (土) 12:23:27
間違えて二回投稿してたすまん。
2017/11/25 (土) 12:38:11
宿泊先に将棋ソフトが入ったパソコン見つかればアウトだな。
2017/11/25 (土) 12:46:02
寄せ方が幾つもあるなか普通は1を選ぶとこ2を選んで来られたら読み筋外されて一から読み直さないといけないと考えると羽生棋聖の対人戦の強みがよく分かる
2017/11/25 (土) 13:03:42
ソフトの読み筋も外すの驚き
2017/11/25 (土) 13:16:38
ニコ生で解説してたけど56飛を押してる人は以下
△56飛▲34銀△76歩▲同歩△57飛成▲68銀△77金▲同銀△67金▲89玉△77金▲79香
△86歩▲77香（同歩は88銀から詰み）△87歩成▲96角△59龍（△34銀や△77龍は▲52角成から詰み）▲69歩△同龍▲79金△88歩▲同飛△同と▲同玉△87歩▲同角△38飛▲78金打ち△29龍
駒得で2枚飛車だから後手がいいけどこれはこれで全く簡単ではないというのをわかってて書いているんだろうな
2017/11/25 (土) 13:27:05
※5
紀藤「僕は仲間と一緒に使ってます。」
2017/11/25 (土) 13:30:37
※15
66飛と49竜はCOMにとってもプロにとっても最善手ではないんだよなぁ
それを最善と思っていたのは羽生だけ
そしてCOMもプロも指された後にそれが最善だということに気づいた
2017/11/25 (土) 13:33:07
5年前でも十分強かったソフトがどんどん進化した今になっても人間の指し手に掌を返す現象が起きる将棋ってゲームは奥が深すぎる
それとも羽生が人として異常なのか？
2017/11/25 (土) 13:34:48
2日制の対局自体無くすべきよ
AI全盛時代の現状に合わせないと
2017/11/25 (土) 13:38:26
※81
名人と竜王は二日制でいい。長い持ち時間と疲労分散でこんなに面白い将棋が見られるんだ
だが王位と王将はコスパ最悪だから二日もやらんでいい。1日制7番勝負にしろ
2017/11/25 (土) 13:55:27
内藤先生なら６八飛で投了だね

以下は渡辺も気を鎮められなかったんでしょう
2017/11/25 (土) 13:57:12
82
コスパとはなんぞや？
賞金💰が大きければ良いのか？
2日制なら宿泊先にパソコン持ち込み禁止を徹底しないと意味ない。
外部からの隔離もな。通信手段を断絶するなら、2日制では良いが。
2017/11/25 (土) 14:02:46
王将は歴史がある棋戦なんだがわこんなこというやつもいるんだなあ。
2017/11/25 (土) 14:08:29
渡辺が三浦嫌う理由がわからん。性格が合わないてのがあったとしても年上の先輩を陥れるようなマネまでするのがホントわからん。
2017/11/25 (土) 14:09:26
二日制対局やるなら連盟が将棋旅館でも作ってそこに完全に外界から隔離された対局室と休息室でも作るしかないだろうな

刑務所の独房みたいな感じにして対局中は一切人や通信機器を断って対局する
それぐらいしないと公平性や透明性は保てない所まで来てる
2017/11/25 (土) 14:16:20
76
おっしゃった手順はかなり信憑性が高そうな手順で後手が56飛を選んでたらそう進む可能性も高いでしょう。
もちろんこの手順でもリードは維持できてると思うし、羽生さんも渡辺さんもこの手順は読んでいたと思う。
こういう手順を読みつつも一見良くなさそうな66飛をあえて選択して勝ちきったということを称賛すべきということがよく分かってない人が多くて悲しくなります。
これもどなたかコメントで書かれてましたがソフトの弊害ということなんでしょうね。
2017/11/25 (土) 14:17:00
※84
時代を考えれば一日制にするべきだが、二日制完全廃止は寂しいということ
タイトルの半数も二日制は多すぎ。で、削るとしたら王位王将だろう
2017/11/25 (土) 14:22:41
もう二日制のタイトル戦の時は
電波暗室作ってそこでやればいい
巡業とか知らん
2017/11/25 (土) 14:51:05
羽生さんの凄い部分は、対人間においての戦い方を熟知していること。
ソフトだと純粋にどの手が強いか莫大な計算力を使って答えを出す。
しかし、羽生さんは寄せの手が何通りかあってもオーソドックスな手ではなくて「えっ？！」と思わすような手を繰り出す。
相手が考えもつかないような手で相手を心理的にハメたり、迷わせたりさせる。

ゲーム内の計算力では人間はコンピュータには敵わなくなったが、心理戦も含めた人間の戦い方はまだ羽生さんの方が優れている。
2017/11/25 (土) 15:06:21
てんてーにもponanzaがあったら、おじさん＋深浦と同等の解説ができることがわかった
2017/11/25 (土) 15:21:13
詰めろ逃れの詰めろで羽生と激戦してた頃のナベなら9二馬やってそう
なんつーか最近ナベにしちゃ浅いよね。ナベが読み抜けとか信じられんし
羽生が予想外な寄せやってきてもそこから改めて読んで受けてた頃のナベはどこにいったのか
2017/11/25 (土) 15:32:27
>>987
普通にその変化も解説されたよ
2017/11/25 (土) 15:33:24
渡辺の棋力が明らかに落ちている。
勝率が物語っている。
2017/11/25 (土) 15:33:34
※79
>COMにとってもプロにとっても最善手ではないんだよなぁ

>そしてCOMもプロも指された後にそれが最善だということに気づいた

最善手でないけど、最善てどういうこと？？？
もう少し詳しくお願い
まだ、みてるかな・・・
2017/11/25 (土) 15:56:06
88金、渡辺さんも気づいてなかったんだ
2017/11/25 (土) 16:05:51
※96
先手77歩時点ではソフトは56飛なら後手勝勢、66飛だと後手有利程度に戻る不味い手と評していた
プロ棋士の解説陣も56飛で見解が一致していて、その手を指せば後手優勢という形勢判断
しかし羽生が選んだのは66飛。その瞬間ponanzaは1000を超えるリードを200に戻し、ある放送のソフトも以前の検討通り勝勢→有利になった
しかし指し進めていくにつれソフトは56飛以上の高評価に転じ、解説陣もその寄せ手順に驚愕
当初はソフトにもプロにも最善とは思われていなかった手が後に最善と評価された
2017/11/25 (土) 16:14:58
※96
「最善手ではない」とは「最善手とは気づかなかった」ということではないかな
コンピュータは広く深くしらみつぶしに探索するがどこかに容量の限界がある
より多くの記憶容量を備えたコンピュータを使い時間をかけて調べさせたら見つけたであろう
2017/11/25 (土) 16:19:30
※98※99
丁寧にありがとです。
66飛からの寄せはカッコ良かったよね。
2017/11/25 (土) 16:21:39
最善の定義をしないと議論が成り立たないと思う
さらに言えば棋理の最善なんて定義できるとも思えんのだが
2017/11/25 (土) 16:24:38
ちなみに第2局の49竜も解説は疑問の一手で、ソフトも後手(羽生)良しから先手有利と形勢逆転の悪手と評価していたが後に後手の最善に変わった
2017/11/25 (土) 16:25:53
*101
*15の言っていることって結局そういうことなんじゃないの？
2017/11/25 (土) 16:34:28
※101
コンピュータは評価関数という形で最善を定義している
詰みがはっきりすれば絶対だが、それまでは灰色領域、別の言い方をすれば程度問題
評価関数はかなり磨かれているがまだ改良の余地がある
2017/11/25 (土) 16:39:43
※101
コンピュータ将棋では最も数値の高い手を「最善手」と呼んでいる
ほぼ数値の変わらない「次善手」なら「最善手の一つ」と言っていだろう
「最善手」が2000、「次善手」が500で次善手を選んだのなら「最善手を逃した」
あくまでソフトを信用した場合の話だけどね

人間的には終盤なら「最速の寄せ」「わかりやすいが遅い寄せ」があって
やはりより速い手こそが最善だろう。安全に行く手は「最善ではないが確実な手順」
詰みがあるなら詰ますのが最善。でも踏み込みづらいなら負けないようにじっくり寄せる。最善ではないが確実

今回のように66飛からあんなあっさり寄せれることが確信できるなら誰だって選ぶ
でも読めないから56飛を最善として選ぶが、実際には66飛が最速の寄せであり最善だった
2017/11/25 (土) 16:41:06
103
ちょっと違う。具体的言えば
手厚く指す棋風の人と切り合いで一手差勝ちを目指す棋風の人では
必然的に最善手は異なるでしょう。
ようは最善は主観的なものじゃないのってことです
2017/11/25 (土) 17:25:04
一致しているのは羽生の66飛は凄い手だったということだね
2017/11/25 (土) 17:35:40
スレの７６５
なるほどすごい

屋敷はきれいに決めたいといったところ、一見手の流れに反するような６六飛車を掘り下げて考えるのがね
もし負けてたらと考えると、めちゃくちゃ後悔しそうだから、悪くなさそうな５六飛を選ぶよね
それを何だ、幅広く考えたら良さそうだからと６六を選ぶ…
すごいよな～
勝ち負けを超越しないと怖くて指せない手を指してきたんだろうね
その領域の知見みたいなのも羽生さんをさらに強くしてるんでしょうね
そういう意味で米長はコメントしたんじゃないかなあ
2017/11/25 (土) 18:56:53
６六飛のような手を指せないと若手に置いてかれる状況だからなぁ…。
2017/11/25 (土) 20:05:54
72飛車が予想外ってなのが意外だよなぁ。
俺レベルだと72飛車で良いと思っちゃうよ
2017/11/25 (土) 21:20:57
王将戦は確かに無気力将棋だったな。
連盟は佐藤、渡辺に注意勧告しないと。
2017/11/25 (土) 22:25:25
※86
もう10年以上前のことだが、ある観戦記者が渡辺に「三浦の印象は？」って聞いたところ
「若手棋士にメールで研究内容を聞くのは理解できない」みたいな返答をされたらしい。
真偽はともかく、かなり以前から嫌いな人だったのだろうな。
2017/11/25 (土) 22:38:43
>>741 が言ってることがすごい
2017/11/25 (土) 22:53:40
藤井の解説が良かったな
羽生さんは人とは違うことを考えてると言ってて、その通りの終盤になった
2017/11/25 (土) 23:01:19
62
結婚してからニコ生解説で自虐的冗談言ったり、性格も明るくなって、成績も上がってたじゃないか

おまえが言ってるようなこと思う奴は「みな」じゃなくて邪推王な（久保）
2017/11/25 (土) 23:05:30
86
質問三羽烏とやらの一件があってだな…
ttp://www.geocities.jp/zuruseko2000/singi39.html
2017/11/26 (日) 00:31:06
これからはソフトの手を指し続けられるのがベストとか言う人がいるけど
そもそもポナンザみたいに細い攻めも絶対切らさない様な手は人間には向いてないよ
ミスったら大逆転される様なリスクある手を指す意味がない
ソフトの手が最善手とは限らない
2017/11/26 (日) 04:31:45
※127
それな、序中盤の革新は起きても終盤は今まで通りの地力勝負
2017/11/26 (日) 06:52:17
渡辺は若い頃に楽をしすぎたから衰えが早いんだろう
研究で楽に勝つ、穴熊で楽に勝つ、竜王戦に絞って
楽に稼ぐを繰り返したのが今になって祟ってきている
2017/11/26 (日) 07:33:46
渡辺は33歳とのことだが、肉体年齢は50台の可能性があります。個人差がありますから。
そうであれば羽生世代より早く衰えることは不思議な事ではない。

前知識の無い初対面であれば、羽生と渡辺どちらが年配か問われれば、半数以上は渡辺と答えると思われる。
2017/11/26 (日) 09:07:10
*134　違うと思います。楽をしたとかしないとかとは関係なく、しいて言えば才能の差ではないか。

渡辺は、小さい頃からプロになるためアマ5段の父から手ほどきとある。彼はかなり努力を積み重ねた。英才教育といってもいい。乾いた雑巾をさらにしほ゛るようにして今日の地位を得た。

だからこそ新しい敵「ソフト」が出てきたときうろたえ、神のように一時崇めたて一致率を唱えたりし、他人を棄損した。今現在は完全無視のの感想戦とブログの対局振り返り。

職人さんに時々見られるタイプ。とにかくソフトにかこつけて他人を棄損するのはいかん!
2017/11/26 (日) 09:25:42
まぁ何にせよ久しぶりの羽生マジック
羽生マジックはソフトをも騙す
2017/11/26 (日) 09:27:45
*135違うと思います。
解説の超一流プロ及びソフトが、羽生さんの66飛から88金のみならずゆうゆうと36桂、48銀の挟撃体制確立の構想はわからなかった。ここの皆さんが感嘆するように、渡辺も最後になってやっと負けを認識したとある。
98,105,109その他のご意見のように構想のすばらしさを味わえば?

それから渡辺が気づかなかったという72飛とか、そもそも封じ手の24歩の渡辺の陽動作戦に対して歩を銀で取った後、あっさり33銀ともどすとか・・・。これも渡辺は想定外という。
2017/11/26 (日) 09:37:01
33銀と引いた手はあまり指摘されないが好手だと思う
2017/11/26 (日) 10:07:02
最後の粘りを見苦しいとか言ってる奴は将棋やめた方がいいと思うんだ
2017/11/26 (日) 10:58:38
形作りは必要。
棋士の仕事は棋譜を残す(作る)こと。
早指し棋戦ならいざ知らず、2日制のタイトル戦でつまらない頓死筋を狙って指すものでは無い。
連盟会長が厳しい者であれば、渡辺に注意勧告するレベル。
2017/11/26 (日) 12:53:34
？？？「王位の2日制廃止は断固反対します」
2017/11/26 (日) 13:47:51
渡辺さんはここで潔く身を引けば永世竜王として名を残すことはできる
そういう道を選ばれたら良いのにと切に願う
2017/11/26 (日) 18:16:49
もし引退なら、その時は事件の経緯説明とカソニソグの告白会見してね
夜炉死駆！
2017/11/26 (日) 18:33:08
自身の勘違いで同業者の職業生命を葬ろうとした行為に対し、どの様に責任を取るか、観さして頂くよ。
2017/11/26 (日) 21:00:07
あのさぁ、59手目で45桂打に変えて45香打だと何が駄目だったの？
2017/11/26 (日) 21:54:25
89金と88金は異なるもの。
羽生に敵わないと今頃に認めることの意味は？何を言いたいのか？
羽生より先に衰えている理由を先に説明して頂きたい。
2017/11/27 (月) 17:01:36
座右の銘は？
木村「得意悠然失意泰然です」
渡辺&久保「勝てば実力、負ければソフト、になります」
2017/11/27 (月) 19:14:42
犬も歩けば武蔵を従える
猫も歩けば棒銀エサやる
兎も歩けば家鴨鳴くなり
馬も走れば鍋が見にくる
2017/11/28 (火) 21:34:02
本当にそうだよ！
高卒のぺーぺー四段が同じことされたら自主退会に追い込まれたかも知れない
そう考えると本当にやばい事件だったね
組織崩壊も有り得た
2017/11/30 (木) 18:44:38
174は渡辺竜王でも竜王に近い関係者ではありません
むしろ批判的な者です

ただ今日は鍋焼きうどんをたらふく食して酒も一瓶飲み干してしまったので
詳細は後日…
いや明日か遅くとも明後日中に再度投稿致します