将棋界史上最強の棋士ｗｗｗｗ ～ 2ch名人

将棋界史上最強の棋士ｗｗｗｗ

1：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:13:59 ID:6fp
化け物すぎるだろ
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山


2：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:14:30 ID:6fp
1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期


3：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:15:29 ID:6fp
この8年間のタイトル戦の数は40
そのうち大山康晴の獲得期数38


6：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:16:29 ID:6fp
正直羽生の実績なんて比にならんだろ


7：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:16:38 ID:X2b
羽生さんが勇者だとしたら魔王みたいなお爺ちゃん


13：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:19:47 ID:8uS
>>7
戦い方は両方魔王なんだよなあ

相手の攻撃をすべて受けて無傷で勝つのが大山
相手の得意戦法を使って相手を倒すのが羽生


8：【49】： 2018/01/14(日)22:17:03 ID:1YC
そんな中二回も陥落させた二上もエグい


9：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:18:18 ID:6fp
二上がいなかったら8年間タイトル独占という事実
ちなみに二上は羽生の師匠
これも何かの縁なのか


10：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:18:37 ID:Xnj
羽生みたいに将棋界に貢献してればなあ


14：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:20:25 ID:6fp
大山は実績的にもっと有名になっておかしくないんだけどね
羽生のスター性が異常過ぎるだけなのかもしれんけど


17：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:22:24 ID:hAz
>>14
将棋ファンなら大抵偉大さを知っとるやろうけど
一般人は昔の大物なんてどんどん忘れるんやろなぁ


19：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:23:18 ID:8uS
>>14
時代が違うんやないか？若い奴らはみんな羽生世代やろ


15：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:21:50 ID:4kG
番外戦術で一二三を潰して米長の永世位妨害した爺さん


16：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:21:51 ID:6fp
１つあるのは羽生善治っていう名前が卑怯
漫画の主人公かよって名前だもんな


18：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:23:15 ID:X2b
天野宗歩は知ってても伊藤宗印知らん奴が大半やししゃーない


20：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:23:39 ID:8uS
>>18
江戸時代ｊ民かな？


21：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:24:42 ID:6fp
大山ってタイトル19期連続獲得してるんだよな
単純に現代に当てはめたら2年連続7冠独占してお釣りが来るレベル
今は8大タイトルになったけど


棋戦が増えると通算タイトル獲得期数に関してはどんどん有利になるよな


22：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:26:10 ID:6fp
正直、大山→中原→羽生って系譜は3人とも実績は互角くらいって思ってた

調べてみて大山が異常に突出しまくっててビックリした


24：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:35:13 ID:qSG
wikiのがわかりやすい
将棋のタイトル在位者一覧ってのがある
羽生のがすごいように見える


25：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:37:00 ID:6fp
>>24
単純に数は多いからね
その代わり羽生の時代になってからも、二大タイトルの竜王は渡辺が独占してたり、名人は森内とシーソーゲームしたりで独占率は低い


28：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:40:12 ID:mwT
羽生の時代の方がタイトル数多いからね、目立っちゃうよね

>>24
羽生はタイトル99期（毎年7タイトル開催）
大山はタイトル80期（毎年5タイトル開催）

やから比率考えれば大山のほうがすごいね


31：【63】： 2018/01/14(日)22:42:54 ID:hAz
>>28
羽生はまだタイトル増やしそうやん
そういう比較なら大山が47歳時点の獲得数と比較しないと意味ないでしょ


26：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:38:28 ID:CTc
羽生雑魚なんか？


36：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:49:40 ID:6fp
>>26
その世代における強さでは大山には劣る
そもそも羽生世代とか言われて森内や佐藤康光みたいなライバル的存在がいる時点で大山には劣る

大山に関しては全盛期は大山がひたすら無双してただけだから


27：【53】： 2018/01/14(日)22:38:39 ID:1YC
大体大山が現役の頃タイトル戦いくつあったのかにもよる


34：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:47:20 ID:6fp
>>27
大山デビュー時は名人戦のみ
1950年から2つ
1951-1959年まで3つ
1960-1961年は4つ
1962年から1975年まで5大タイトル制(1963年から棋聖戦が2期制)

それ以降はwiki参照
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%E6%A3%8B%E3%AE%E3%BF%E3%A4%E3%88%E3%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%85%E4%B8%E8%A6%A7


32：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:45:24 ID:V8C
実績はほぼ互角やけど戦ったら羽生が勝つんやろな
どうしても後の時代に生まれた方が有利なスポーツや


33：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:46:19 ID:Rk3
>>32
コレメンス
矢倉も振り飛車も進化しすぎや


35：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:48:33 ID:V8C
藤井4段はどんな感じ？
羽生善治に並べるんか？


37：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:50:47 ID:6fp
>>35
タイトル獲得数だとそれくらい行く可能性はある
ただ全員ソフトを使って勉強するようになったから、圧倒的に1人だけ突出するのは難しいかもしれない


38：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:58:24 ID:6fp
スーパースターは羽生だろうけど、実績No. 1は大山康晴
野球で言うなら大山は人気皆無の王貞治、羽生はイチロー
ついでに藤井君は大谷ってところか


39：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)22:59:52 ID:X2b
タイトル少なかったら研究手を此処一番に持ってこれるからなんとも言えんやろ
どっちが凄いとかどっちが強いとかじゃなくてどっちもヤベーんやで


40：名無しさん＠おーぷん： 2018/01/14(日)23:04:46 ID:6fp
>>39
これはある
棋戦の多さを気にせず森内みたいに名人戦にだけ研究手持ってきたり、渡辺みたいに竜王戦にだけ研究手持ってくることもあるけど、そうすると他の棋戦でポンコツ化する


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[ 2018/01/22 12:00 ] ネタ | CM(165) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


コメント一覧
  1. 2018/01/22 (月) 12:02:49
    まーた炎上誘引させるような記事抜粋して
  2. 2018/01/22 (月) 12:04:09
    ネタ勢はおーぷんからのまとめが増えてきたな
    5chの衰退か
  3. 2018/01/22 (月) 12:04:34
    天野宗歩説不定期
  4. 2018/01/22 (月) 12:04:43
    羽生は大したことないというイメージ操作か
  5. 2018/01/22 (月) 12:06:55
    昔は四割バッターが居たけど今は居ない感じのあれだな
  6. 2018/01/22 (月) 12:08:54
    大山おらんかったらマスコミがこんなに金出してくれてない上に将棋会館もなかったんやないか？
  7. 2018/01/22 (月) 12:09:50
    大山将棋は番外戦術込みでの強さだからなぁ。
    でも歴代最強棋士は中原と思ってしまうのは何でだろう。
  8. 2018/01/22 (月) 12:10:21
    現代で400勝して170キロ()投げるピッチャーがいないのと一緒
  9. 2018/01/22 (月) 12:12:15
    大山と対局した棋士も羽生の方が明らかに強いと言っているからな

    というか大山の比較対象は中原であって羽生はさらに上なわけで
  10. 2018/01/22 (月) 12:16:37
    中原は30代になって遊びを覚えてから、
    明らかに「手が届くトップ」に下がってしまってしまった。
    あんまり知られてないけど、瞬間的に（名人を加藤に取られた時ね）、
    「中原―無冠　、大山―王将」なんてこともあった。
    なんぜ、前時代の覇者がタイトルホルダーで、その時の王者が無冠という。
    大山はよほど嬉しかったのか、このことを自戦記に書いているｗ
  11. 2018/01/22 (月) 12:18:46
    王さんは人気者だっただろ
    ナボナやボンカレーのCM出てた
  12. 2018/01/22 (月) 12:20:35
    よく見るとID:6fpが暴れているだけなんだな
  13. 2018/01/22 (月) 12:20:43
    棋士の人数も違うのに単純に比較できるわけないわ
  14. 2018/01/22 (月) 12:20:48
    昔は棋聖は年二回開催だから、実質は年間6タイトルだぞ
  15. 2018/01/22 (月) 12:28:11
    ※18
    棋士のコメントみてると、大山将棋は「理解できない」っていう認識みたいだよ。
    今の将棋は、主導権をもって一直線に攻め倒すのが主流だが、
    これって理詰めで、研究と読む力があれば、実は誰にでもできる「わかりやすいセオリー」。
    なので、大山将棋は異質なものとして扱われる。
    でも、大山と勝負して「自分が勝つ」と言い切れる若手は、いないんじゃないかな。
    渡辺もイメ読みで、穴熊にして作戦勝ちには持ち込める、けれど勝ちきれるかあやしい、
    というコメントしていた。
  16. 2018/01/22 (月) 12:29:57
    羽生＝アカギ、大山＝ソガがぴったりくる。
    後、大山は王さんじゃなくて野村だよ。
  17. 2018/01/22 (月) 12:31:04
    すごい人なんだけどこの人の盤外戦はパワハラだよね…
    いや文句なしに強かったんだろうけど…
  18. 2018/01/22 (月) 12:31:12
    大山のスポンサーへの交渉力とか知らないんやろやぁ

    羽生と比べても、将棋界への貢献はズバ抜けているよ
  19. 2018/01/22 (月) 12:32:37
    大山さんは弟子を育て連盟の運営にも尽力された上での成績だからなあ
    チェスと講演と対談しかしない羽生さんとは責任感が違う
    仲間や後進の為に汗をかける大山さんに文句なしで軍配だね
  20. 2018/01/22 (月) 12:32:46
    管理人、ネタに詰まってるなら昨日のアメトークの絵心ない芸人での
    藤井と羽生をお題にしたひどい絵の数々でも挙げたら？
  21. 2018/01/22 (月) 12:33:15
    時代が違うから直接比較できないだけでどっちも単純におかしいレベルの化け物。
    言うならば先代大魔王と当代大魔王。
  22. 2018/01/22 (月) 12:33:24
    年間タイトル占有率を年齢で並べて比較
  23. 2018/01/22 (月) 12:35:40
    わい20代、大山さんは盤外戦術でイメージよくない。
    イメ読みとかで棋譜見ると大山の金すげぇーって思うから少しもどかしい。
  24. 2018/01/22 (月) 12:36:13
    大山さんの持つ一番恐ろしい記録は
    連続タイトル登場50期(約10年間)
  25. 2018/01/22 (月) 12:37:27
    藤井四段は意外とタイトル獲れないかもな
    注目されすぎてて疲れてそう
  26. 2018/01/22 (月) 12:38:27
    大山が羽生より優れた記録って少ししかないんだよな

    意図的にそれだけ抽出して出されても笑ってしまう
  27. 2018/01/22 (月) 12:38:54
    荒れそう…
    羽生より上とか、明らかにファンがキレるのが目に見えてる
  28. 2018/01/22 (月) 12:41:28
    大山さんは迫力がすごい
    羽生さんより迫力はある
  29. 2018/01/22 (月) 12:41:36
    こうしてみると渡辺とか天彦あたりのショボさが際立つな
  30. 2018/01/22 (月) 12:43:15
    谷川さんもすごいやで
  31. 2018/01/22 (月) 12:43:51
    棋士の人数と、将棋の定跡が整理されるスピードとか流行り廃りを考えると、やっぱり現代のが将棋のレベルは高いと思う
    棋士のレベルに関しては羽生世代がピークかな、20代前半の若手がどんどんタイトル獲って定着していけばいいんだがな
  32. 2018/01/22 (月) 12:44:57
    王者を奪われてから
    「何で君は芹沢みたいに酒と女に溺れてくれなかったの？」

    と突入さんにに文句言った大山
  33. 2018/01/22 (月) 12:46:29
    渡辺永世竜王(史上初)、永世棋王(5連覇高難度)と谷川永世名人の差だな
  34. 2018/01/22 (月) 12:47:38
    てか、なべ名人になったことないんや
    意外
  35. 2018/01/22 (月) 12:48:49
    ナベは順位戦6-3男だからね、今年は6-4以下か初の負け越しがあり得そう
  36. 2018/01/22 (月) 12:49:05
    44、これ最初に見た時ここの住人が見たら怒り狂うだろうなと思った
  37. 2018/01/22 (月) 12:50:08
    大山が最強かどうかではなく大山が貢献したかどうかでいちゃもんがつくのか（困惑）
  38. 2018/01/22 (月) 12:53:07
    でも将棋といえば4〜50代は羽生の七冠制覇と米長林葉が記憶に新しくて、10〜20代は藤井くんひふみんかね
  39. 2018/01/22 (月) 12:54:16
    ※32
    俺もこれが一番やばいと思うわ
  40. 2018/01/22 (月) 12:57:40
    羽生さんは各界の著名人とコネクションがあることと、やっぱ世間に将棋を広めたことに貢献度の多くはあると思う
    世間どころか今のプロ棋士にも影響力を持っているわけで、認知度をあげたね
    大山さんは、裏方目な感じになってるけど将棋会館やタイトル戦に関して言えば棋士の命だからね、将棋を知らない人が知らない名前だけど貢献者

    それに比べて谷川とかいうのは...
  41. 2018/01/22 (月) 13:00:26
    順位戦の持ち時間中に会長の仕事を済ませてた逸話もあるハイパーおじいちゃん
    会長なってからは各地で普及活動してて大山の揮毫は大量に残ってるから値段があまりつかないという逸話も

    マスの普及活動は当時はなかったけどローカルでの普及貢献度は将棋界でも歴代上位やろな
  42. 2018/01/22 (月) 13:02:40
    棋戦が少なければ獲得率は有利だが通算獲得数は不利
    棋戦が多ければ獲得数は有利だが獲得率は不利

    大山、羽生が最も独占率の高かった10年間を切り取って対局数を見ると年平均20局も差がある

    大山 59-68年 399局(平均39.9)
    羽生 93-02年 622局(平均62.2)

    あまりにも環境が違いすぎて比べられる時代ではないだろう
  43. 2018/01/22 (月) 13:03:13
    大山で凄いとおもうのはこれ
    11年以上すべてのタイトル戦に出てた

    タイトル連続登場
    1 大山康晴 50 1957年7月～1967年12月
    2 羽生善治 23 1994年6月～1997年6月
    3 中原誠 11 1977年8月～1979年2月


  44. 2018/01/22 (月) 13:07:15
    ていうか10のレスは一体なんなんだ
    好き嫌いはさておいても大山十五世が将棋界に貢献してないなんて寝言もいいとこ
  45. 2018/01/22 (月) 13:08:44
    ①羽生 善治 99期 獲得率.744(133-99)奪取率.611(36-22) 防衛率.794(97-77) 勝率.633(404勝234敗)
    ②大山 康晴 80期 獲得率.714(112-80)奪取率.500(32-16) 防衛率.800(80-64) 勝率.600(344勝229敗)
    ③中原　誠 64期 獲得率.703(91-64) 奪取率.667(27-18) 防衛率.719(64-46) 勝率.596(282勝191敗)
    ④谷川 浩司 27期 獲得率.474(57-27) 奪取率.500(30-15) 防衛率.444(27-12) 勝率.511(145勝139敗)
    ⑤米長 邦雄 19期 獲得率.396(48-19) 奪取率.345(29-10) 防衛率.474(19-９) 勝率.438(105勝135敗)
    ⑤渡辺　明 19期 獲得率.703(27-19) 奪取率.555(９-５) 防衛率.777(18-14) 勝率.600(81勝54敗)
    ⑦佐藤 康光 13期 獲得率.351(37-13) 奪取率.250(24-６) 防衛率.538(13-７) 勝率.432(82勝108敗)
    ⑧森内 俊之 12期 獲得率.480(25-12) 奪取率.538(13-７) 防衛率.417(12-５) 勝率.464(58勝67敗)
    ⑨加藤一二三８期 獲得率.333(24-８) 奪取率.375(16-６) 防衛率.250(８-２) 勝率.421(53勝73敗)
    ⑨木村 義雄 ８期 獲得率.727(11-８) 奪取率.667(３-２) 防衛率.750(８-６) 勝率.548(23勝19敗)
  46. 2018/01/22 (月) 13:09:21
    年２場所の双葉山と６場所の大鵬を比べられないのと一緒
  47. 2018/01/22 (月) 13:12:26
    5タイトルつっても途中から実質6タイトルだしなぁ。棋聖で稼げる
  48. 2018/01/22 (月) 13:15:46
    絶対王者は大山
    周りを強くして最後に勝つのは羽生
  49. 2018/01/22 (月) 13:20:31
    子供のころ日曜は親父と一緒に将棋と囲碁を見ていた
    親父が囲碁は坂田、将棋の大山の大ファンでよく逸話を聞かせてもらってたなぁ
  50. 2018/01/22 (月) 13:24:17
    大山だよねえ
  51. 2018/01/22 (月) 13:26:25
    大山の若い頃は戦争で徴兵に取られ指せなかったし戻ってきてもタイトルは名人一つ
    そのうえ長く連盟会長職にあり分刻みのスケジュールで日本中駆け回って東西の将棋会館を建て
    将棋を指している時が一番楽だと言っていて指している時も相手の手番では会長職をこなして
    ガンの手術を2度しても６０代でタイトル挑戦　６９歳で死ぬまでA級
    こんな事が羽生にできるかな？
  52. 2018/01/22 (月) 13:28:41
    大山は炎、羽生は氷のイメージ
  53. 2018/01/22 (月) 13:30:01
    そのうちAIが判定してくれるさ
  54. 2018/01/22 (月) 13:30:59
    今は8タイトルだから、これからの若く強い棋士もこうやって煽られるのかな
  55. 2018/01/22 (月) 13:32:09
    昔は対局数少なかったからな
    イージーイージー
  56. 2018/01/22 (月) 13:32:30
    マジで書かせてもらう。

    羽生と大山を比較するのは不毛だと思う。
    二人が生まれ育った時代が違いすぎるから。
  57. 2018/01/22 (月) 13:33:45
    本当そう
    くだらね
    大山と升田くらべてろ
  58. 2018/01/22 (月) 13:35:11
    リアルでは晩年しか知らない世代ですが
    ガンの手術明けの順位戦で名人挑戦したり
    Ａ級落ちたら引退って言ってて
    大山ももうダメだなみたいな年が何度かあっても10年近く戦いつづけ生涯Ａ級
    なんというか戦っている姿を見るだけで非常に勇気づけられた存在でした
  59. 2018/01/22 (月) 13:36:19
    中原が人間が同時に持てるのは六冠まで言うてたから、いかに大山でも数が増えたらその分てわけにはいくまい。七冠できたかどうかはなんともいえん。
  60. 2018/01/22 (月) 13:36:37
    羽生さんには棋界に恩返しの気持ちを持ってもらいたいな

  61. 2018/01/22 (月) 13:38:25
    A級のままっ引退ていうのがかっこいい
    いろんな幕の引き方はあるけどね
    ひふみんみたいに最後まで戦うのもすごいと思う
    うってぃもがんばって
  62. 2018/01/22 (月) 13:40:45
    藤井が次世代で抜け出ているが、藤井に刺激されて次の世代が出てくるから、１０年先は下剋上の戦国時代になるのでは。
  63. 2018/01/22 (月) 13:46:56
    竜王以外にも結構タイトル取ってるのになぜか竜王特化型といわれるナベ

    なぜか棋王と呼びにくいｗ
  64. 2018/01/22 (月) 13:47:28
    以外と藤井がタイトル取るより先に次の中学生棋士出て来たりしてなｗｗｗ
  65. 2018/01/22 (月) 13:47:48
    ＞野球で言うなら大山は人気皆無の王貞治、羽生はイチローついでに藤井君は大谷ってところか

    升田は長島で森内は松井とか？
  66. 2018/01/22 (月) 13:48:11
    小学生棋士がでるかもしれん
  67. 2018/01/22 (月) 13:49:43
    大山最後の弟子が行方だが叡王とれるかな？
  68. 2018/01/22 (月) 13:57:32
    菅井王位の弟子で10歳４級の鷹取という子がいるけど彼が藤井君にどこまで迫れるかだね
  69. 2018/01/22 (月) 14:00:40
    大山最晩年の逸話。
    既にプロ五段だったコーヤンに、指導対局。
    角落ちで吹っ飛ばす。
    60代A級はC級と、大駒一枚差があったという。

    奨励会二段だった行方に指導対局。
    相矢倉で吹っ飛ばす。
    最晩年でも矢倉をちゃんと指せたという。

  70. 2018/01/22 (月) 14:06:14
    yssの山下さんがソフトによるレーティング計算した結果
    全盛期の比較では大山より羽生さんの方が強いという話があったね
  71. 2018/01/22 (月) 14:13:50
    大山の全盛時は相手を嬲り心を折るタイプだから。
  72. 2018/01/22 (月) 14:14:56
    どっちが強い比較は悟空とルフィどっちが強い的な子供じみた感じしかしない。
    もちろん子供がやってるんだろうからそれでいいんだけど。大人だったらもっと違う視座で見て欲しいなと思います。
  73. 2018/01/22 (月) 14:25:21
    大山は若いころ大山矢倉と言われたくらい矢倉を得意にしていた
    居飛車の中では一番大山に合った戦型だった
  74. 2018/01/22 (月) 14:27:58
    羽生永世7冠と大山っちの対局は羽生永世7冠のダブルスコア勝ち！
    以上
  75. 2018/01/22 (月) 14:32:29
    現在はタイトルが多くてインフレだから
    大山当時に換算するど半分くらいで考えるのがよかろう
  76. 2018/01/22 (月) 14:32:59
    大山先生は69歳まで現役A級だからと、羽生さんと対局した時は全盛期過ぎてるから負けても仕方ないって言ってるやつおかしくない？タイトルの数が違うからって言うなら、登場回数と獲得数を見比べたら羽生さんの方が凄いってわかるやろ！
  77. 2018/01/22 (月) 14:35:02
    なんで芹沢みたいに・・・って
    大山名人に言わしめるほど芹沢さんも有望だったんだ。
  78. 2018/01/22 (月) 14:49:27
    ためになるスレ
  79. 2018/01/22 (月) 14:50:42
    羽生先生の大ファンだけど、羽生>大山とは言い切れない
    棋譜見てても、羽生先生に負けず劣らずの凄みがある 特に対米長戦
  80. 2018/01/22 (月) 15:11:29
    昔はタイトルの数が少なかったからなぁ。どっちが史上最強かは比べられないよ
  81. 2018/01/22 (月) 15:12:02
    時代が違うからどっちが最強かは分からない。同じ時代を生きてないんだから。それは中原にも言える。
    この三人はほぼほぼ互角じゃないの、時代を無視すれば。
  82. 2018/01/22 (月) 15:13:34
    つーか、中原の強さには触れないのかw
  83. 2018/01/22 (月) 15:14:47
    大山は勝つ為にあらゆる手段を用いる勝負師
    羽生は将棋の真理を追求する求道者
    みたいなイメージあるわ
    多分実際とは違うんだろうけどｗ
  84. 2018/01/22 (月) 15:31:48
    大山のライバル候補は皆戦死
    層が薄い
  85. 2018/01/22 (月) 15:32:25
    全冠制覇という意味では大山なんだよね
    なぜか羽生ばかり語られてる
    ま、当時どう語られてたかは知らんが
  86. 2018/01/22 (月) 15:38:26
    タイトル数じゃなくて席巻率で見るべき
  87. 2018/01/22 (月) 15:38:55
    中原にボコられまくったのがな…
    しかし名人失陥は大山48歳の時だからねえ
    当時を考えれば初老だし
    羽生はもう少しだが、そこから藤井君にボコられたとしても
    仕方がないと思う
  88. 2018/01/22 (月) 15:40:24
    つまらんもんを見ました
  89. 2018/01/22 (月) 15:48:42
    上の※34のとおり、
    チャンスに対してのタイトル獲得数は大山の方が
    羽生より全然上、しかしそういうことを考える人は少ない
  90. 2018/01/22 (月) 15:55:13
    将棋界は全冠制覇や中学生棋士みたいに
    後の方が注目されるという不思議なところあるよな
  91. 2018/01/22 (月) 15:56:04
    中原は引退後に、大山の全盛期にぶつからなくて良かったとぶっちゃけているので、
    本人の中では大山に届かなかったという意識があるんじゃないかな。
    実際、30代以後の中原は強豪の一人、という程度に落ちてしまっているし。
  92. 2018/01/22 (月) 15:59:50
    中原は最高勝率記録保持者。これは藤井四段も破れないだろう。
  93. 2018/01/22 (月) 16:03:36
    中原が大山から名人を奪還されなかった
    ことはもっと評価されてもいいと思う
  94. 2018/01/22 (月) 16:16:09
    ライバルが少なくて勝ちやすかっただけちゃうの？
  95. 2018/01/22 (月) 16:26:05
    ※68
    大山の棋譜をソフトで解析すると、ソフトとの一致率や悪手率では明らかに羽生より劣る。
    ただ、大山の場合は、自玉の安全度を測るのが抜群に上手いので、それを見きった上での勝負手で評価値を
    下げているので、勝負手を出せないソフトでは棋力を測りきれないという部分はある。
  96. 2018/01/22 (月) 16:26:18
    大山は会長として、現在の東西の将棋会館の建設に非常に大きな功績があるんだよ。これだけで十分すぎる功績だと思うけどね。
  97. 2018/01/22 (月) 16:28:03
    大山先生は時代もあるが「勝ちたいという気持ち」が全面に出ていた
    盤外でもそう
  98. 2018/01/22 (月) 16:57:20
    全盛期被ってたらどっちが強いのか興味はあるな
  99. 2018/01/22 (月) 17:00:34
    大山を語れる年齢の人間どんだけいるのよ
  100. 2018/01/22 (月) 17:37:11
    そして全く触れられない谷川さん
  101. 2018/01/22 (月) 17:47:11
    ライバルがいなかったっていうか強い人が少なかった。
    博打打ちみたいな時代で人そんな集まらんかったし。
  102. 2018/01/22 (月) 18:01:14
    ｸｸｸｯ 中途半端な将棋ｦﾀどもが騒いでおるわ

    今更、歴代最強棋士などと不毛な議論を･･･

    我らが渡辺永世竜王・棋王様 バンザーイ！！
  103. 2018/01/22 (月) 18:08:59
    あ
  104. 2018/01/22 (月) 18:21:04
    大山さんの時代は棋士の数が違うし、他人の棋譜を手に入れるのも簡単じゃなかったから、1人の人が突出しやすかったんだよね。
    羽生さんと大山さんの実績は、どっちに価値があるか意見の別れる所だよ。
  105. 2018/01/22 (月) 18:27:44
    藤井聡太の背中のチャックを開けると大山名人が出てくるらしい
  106. 2018/01/22 (月) 18:32:36
    大山は、全ての行動が、「将棋に勝つ」につなげていた。
    タバコも、深夜に思考力が衰える原因だと気付くと、すっぱり止めた。
    （一方、升田は……）
    またゴルフ好きでも有名だったが、実は一度ゴルフをしたあと、
    ずっと禁じていた。
    こんなに楽しいものをしていたら、将棋に影響が出てしまうという理由。
    晩年になってゴルフをするようになったが、
    それは体力の低下から勝つために運動しなければならないと考えてのこと。

    ここまでストイックになって始めて、王者になれる。
    羽生もこれに近い感じはする。
  107. 2018/01/22 (月) 18:51:33
    お前らが今楽しんでるタイトル戦の大半は大山の功績やぞ。
    将棋界に貢献してないとか間抜けの極み。
  108. 2018/01/22 (月) 18:58:27
    どう考えても羽生のがすごいんだけどな。
  109. 2018/01/22 (月) 19:03:48
    どう考えてもとは思わんわ
    痛すぎる
  110. 2018/01/22 (月) 19:17:43
    史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
    実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、
    それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
    — 米長邦雄
  111. 2018/01/22 (月) 19:27:57
    ライバルいる中でタイトル取ってるほうがすごいと思うわ
  112. 2018/01/22 (月) 19:30:23
    普通にブーハーだよ。
    大山が棋士時代と棋士の数も質も違う。
    47才時点での勝率も違う。
  113. 2018/01/22 (月) 19:31:02
    大山は偉大なのは確かだけど羽生より上はあまりに釣りすぎて

    単純に将棋の棋譜を並べてないでＷＩＫＩだけ見て言っているんだろう
  114. 2018/01/22 (月) 19:57:26
    大山は若い頃の実績はそこまで大したことがない。
    歳喰ってからが本当に異常。
  115. 2018/01/22 (月) 20:15:48
    少なくとも羽生は自分が大山より偉大なんて思ってないわ
  116. 2018/01/22 (月) 20:44:20
    他の記録は抜かれるかも知れないが、大山のタイトル戦連続出場記録だけは破られないと思う
    7年間絶対王者として君臨するのが最低条件になってくるし
  117. 2018/01/22 (月) 20:52:54
    ？？？「さきの大戦であまたの有望な棋士が陣没されたのは
    　　　　かえすかえすも遺憾に思います」
  118. 2018/01/22 (月) 21:00:32
    ※134
    何言ってんだ
    大山がゴルフ、麻雀等にタイトル戦前の若手を付き合わせて疲れさせる盤外戦をやってたのは有名じゃん
    ただ何をやっても大山はすごかったらしいな
    wiki情報だが麻雀は強い、ゴルフもうまい、囲碁は五段の免状を持ってる、チェスは当時の日本チャンピオンだったらしい
  119. 2018/01/22 (月) 22:11:02
    AI将棋を開発した山下宏さんの論文に最強が誰が書いてあるよ、ちなみに江戸時代最強は宗歩ではなく大橋宗英
  120. 2018/01/22 (月) 22:30:49
    勝又のレートは2952羽生のレートは3200を超えてる
    どこをどう読んだら勝又最強になるのか
    まさかwhrの平均とと24換算Rを読み間違えたのかな？
  121. 2018/01/22 (月) 22:34:58
    https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/l50
    以下の議論はこちらでお願いします
  122. 2018/01/22 (月) 22:45:09
    終盤が強い鰻屋みたいなもんだろ
    羽生に勝るとはちょっと思えない
  123. 2018/01/22 (月) 22:51:25
    将棋に限らず、黎明期の記録を数字で比較する対象にすることは出来ない
  124. 2018/01/23 (火) 00:24:06
    羽生が5冠以上持ってた期間より大山が5冠持ってた期間の方が長いんじゃないか？
  125. 2018/01/23 (火) 00:28:41
    羽生は4冠の時期が一番長い
  126. 2018/01/23 (火) 00:30:02
    金田が180キロ投げて400勝し、王が868本ホームラン打ってた時代をなめるな
  127. 2018/01/23 (火) 01:04:17
    タイトル数が多いと獲得できるチャンスも増えるが、それによって削られる体力・精神力も増えるのでどっちが有利って事もないような
  128. 2018/01/23 (火) 01:16:44
    羽生は，もし可能ならば指したい棋士はと問われて，升田と答えている．大山ではない．この意味分かるかな．
  129. 2018/01/23 (火) 01:19:49
    升田がおとろえ、一二三はスランプ
    二上くらいしか競合がいない時代の独占率だろ

    たまに高尾あたりが邪魔するだけで井山が独占できるいまの囲碁界と同じようなもの
    絶対に羽生の方が上

    拮抗した相手がいなければ独占なんて容易にできる
    羽生も谷川森内の両永世名人がいなければ5-6冠を10年くらいはやってるだろ
    現実でも4冠が一番長いくらいだし
    大山も永世名人中原の登場で崩されたわけで、無双時代にはそういう棋士が不在

    升田に三冠独占やられてる大山より
    森内に一瞬最多冠を崩されただけの羽生の方が上
  130. 2018/01/23 (火) 01:24:50
    壮年とはいえ、まだまだ現役で活躍できた時期に亡くなったのは本当に残念。

    もう少し長生きしていれば、現代のゴキゲン中飛車や石田流七３角型なんかに、大山流とか言われる変化残してそう。
  131. 2018/01/23 (火) 01:27:50
    ※181　大山とは普通に指してるからやろ
  132. 2018/01/23 (火) 01:32:46
    大山はコネとかパワハラとか優遇で勝ってるから大して実力ないよ
  133. 2018/01/23 (火) 02:06:42
    一門総出で次の一手を考えていた＋番外戦術と比べてもな…
  134. 2018/01/23 (火) 03:55:58
    まあ大山が史上最強やろな
  135. 2018/01/23 (火) 04:37:48
    時代が違う。王・長嶋の成績を現代野球に持ち込むようなもので、
    羽生と大山を比較するのは噴飯物の懐古主義でしかない。

    大山が不世出の棋士であることに異論はないが、羽生より上ではない。
  136. 2018/01/23 (火) 05:16:02
    あと、ひふみんが天才である部分と、ひふみんが人の言葉にのせられたり振り回されやすい人柄であることを利用した潰しかた
    頭がいいにも種類があるが、大山のはあまりスッと認めたくはないな
  137. 2018/01/23 (火) 05:19:23
    タイトル多い方が複数取るのは難しいのにな
  138. 2018/01/23 (火) 06:37:33
    あーだこーだ言っても結論なんて出やしないよ
    国民投票とかして結果を円グラフで表示すれば一発だよ
    ぶっちゃけ羽生が７割以上の得票率を取るに決まってる
    世の人が認める最強とはそう言うことだよ
    ダテに将棋星人の称号を頂いてる訳じゃないね
  139. 2018/01/23 (火) 07:21:30
    上座事件は盤外戦術ちゃうん？
  140. 2018/01/23 (火) 09:06:49
    大山も羽生もどちらも"偉大な棋士だった"って事でいいじゃん
    結局史上最強の座はF永世八冠のものになるのだから、
    わざわざ二番手争いにファンが啀み合う必要はないよ
  141. 2018/01/23 (火) 11:01:34
    盤外戦術って言い訳にしか聞こえない
  142. 2018/01/23 (火) 11:32:25
    大山は相手の研究を避けてたからな、あえて悪手のような手を指しても研究さえ外れれば多少悪くても自力で勝つって感じ。
    羽生は相手の研究を喜んで迎え撃つ。
  143. 2018/01/23 (火) 13:13:15
    田丸九段が語る二上九段の思い出
    https://www.shogi.or.jp/column/2017/02/1.html
    大山レベルの大名人になると持ち時間も操れるから
    棋戦が何個増えようが問題ないぞ
  144. 2018/01/23 (火) 13:42:58
    王貞治が人気皆無とかゆとりかよ
  145. 2018/01/23 (火) 13:55:42
    やっぱ大山って結論みたいだね
  146. 2018/01/23 (火) 13:58:12
    で

    常勝将軍木村義雄に勝てるの？
  147. 2018/01/23 (火) 16:48:55
    ↑ほんとにそう！
    いいねボタンあったら押してるわ
    運命は勇者に微笑むも無謀を肯定してるわけじゃないしね
    あくまで勝ちを目指して将棋指してる
    対局を３０コくらい真剣に見ればわかりますよね
    観る将増えても対局見ない人多くなった
  148. 2018/01/23 (火) 16:55:49
    重ねて言うと、大山も羽生も見えてる世界が人より深いからミスに対して定義が独特！
    おぼろげながら見える深い次元から逆算してんだろうなぁ
    だからいつミスが出るか際どいのだろう
    同じ山を違うルートで登ってる二人だよ
  149. 2018/01/23 (火) 16:57:53
    PCに棋譜を見てどちらが正確な詰め筋出来てるか解析させれば良くね？
    会長として～とか場外戦術が～とか、将棋の強さじゃないだろっていう…
  150. 2018/01/23 (火) 17:38:11
    大山先生著詰将棋集
    ttp://rocky-and-hopper.sakura.ne.jp/Kisho-Michelin/537/4-537-01610-8.htm
    実戦向きで良い本だと思う
  151. 2018/01/23 (火) 18:30:18
    まあ全盛期の大山先生と羽生先生の対局が見てみたかったとは思うなあ。
  152. 2018/01/23 (火) 18:42:31
    大山先生は金田正一、羽生先生が王貞治、ひふみんが長嶋茂雄、野村克也はちっと違う感じもするが米長先生というイメージかな
  153. 2018/01/23 (火) 19:46:10
    昭和の怪物　大山康晴
    平成の怪物　羽生善治
    これでいいだろ
    後は次の元号に誰がその座に座るのか楽しみにしてれば良い
  154. 2018/01/23 (火) 22:29:41
    ライブ中継されてる現代では大山の強さは半減しそうだな。

    大山は盤上を見ずに人を見て指していると羽生が言ってたが、そんなあからさまな空気を作るのは密室でないと無理。
    大名人であり絶対権力を持つ連盟会長が、取り巻きや主催者まで抱き込んでいた。
  155. 2018/01/24 (水) 07:16:34
    米長さんが最強は大山だと言ってたが、今ならなんというだろうかね
    名人18期、連覇13は抜ける棋士居るのか？
    大山が現代に復活したとして、もちろん現代将棋を研究するだろうが、藤井システムの本家が復活したら面白い
  156. 2018/01/25 (木) 01:45:18
    ※193
    いやいや、中継こそ無いけど昔の対局室のほうが密室どころかすげーオープンだったんだよ
    別の部屋で対局してる棋士が雑談に来たり
    記者はもちろん記録の子ですら記録用の机に灰皿置いてぷかぷか吸ってたり
    ワイワイガヤガヤ感想戦終わったら名人と新四段と記者とその辺にたまたま居た誰かが飲みながら
    始発電車まで麻雀

    むしろ今の将棋のほうがクールで密室だよ
    全棋戦中継してるわけじゃないでしょ
  157. 2018/01/25 (木) 02:03:39
    ※199
    どうかな。中原にあっさりタイトル奪われてるし、
    対振り飛車研究に偏りすぎていて、あまり変わらなかったと思う。
  158. 2018/01/25 (木) 02:37:19
    ※200そりゃ山田九段が長生きしててもそんなに大山のタイトルを削れたわけではなかろうが
    あんなにケンカ腰で大山に挑む奴は少なかっただろう
    大山より10歳も下で実績も圧倒的に負けてたのに盤外戦術でやり返すなんて痛快じゃねーか
    そういう意味で「面白かった」だろうって事だよ
    そういや中原も山田研の出身だったな
  159. 2018/01/25 (木) 20:13:16
    タイトル数が増えればそれだけ過密スケジュールになるから、タイトル数が多い羽生が有利というのは一概には言えない
  160. 2018/01/25 (木) 20:37:05
    大山が凄いのは弟子もとって
    会長として会館設立にも尽力して
    スポンサー集めもやりながらも
    還暦すぎてガンになっても死ぬまでＡ級でいたこと

    バイタリティで言えば羽生もかなわない
    何より羽生自身が最強棋士は大山と認めている

    羽生は将棋棋士だけじゃなく勝負師としてだけなら大山より上かもしれんが
    総合力で言えば、大山が圧勝
  161. 2018/01/25 (木) 20:43:07
    大山がやり遂げたタイトル獲得数以外の功績を
    羽生がやり遂げることは死ぬまで不可能
  162. 2018/01/27 (土) 03:26:49
    羽生さんが平成の大棋士に間違いなくなれたという事実が俺は嬉しいよ。
  163. 2018/01/27 (土) 08:16:28
    取り巻きの棋士や記者がいて、主催者ともねんごろで、絶対権力を持ってタイトルの永世基準にまで口出し出来た。
    光の部分もあるが、陰もまたしかり。
    渡辺の比じゃないのに、昔だから功績とか言っている。
    現代だったら一発アウトだろ。
  164. 2018/01/27 (土) 08:17:26
    羽生さんが強くてクリーンで本当に良かった。
  165. 2018/02/09 (金) 13:09:11
    大山は国民栄誉賞取れてない
    国への貢献度で負けてる
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