2ch名人 Qhapaq、中学生棋士（加藤九段、谷川九段、羽生竜王、渡辺棋王、藤井六段）の棋力をAIで分析

Qhapaq、中学生棋士（加藤九段、谷川九段、羽生竜王、渡辺棋王、藤井六段）の棋力をAIで分析

ひふみんの粘り強さは羽生竜王に匹敵する...ってさ。
中学生棋士（加藤九段、谷川九段、羽生竜王、渡辺棋王、藤井六段）の棋力をAIに分析させてみた - qhapaq’s diary https://t.co/UCJhnoouL8
— 妖怪惑星Qhapaq (@Qhapaq_49) 2018年4月19日

796：名無し名人：2018/04/20(金) 08:04:50.49 ID:rUy4VKJCM.net: Qhapaqの人のブログ記事で中学生棋士5人の悪手率調べてたのが面白かったわ
藤井聡太は不利な時に弱いってよ
797：名無し名人：2018/04/20(金) 08:11:16.50 ID:P8FiddDV0.net: 不利なときの指し方は人間とコンピュータでは最善手が違うのでは？って疑問が生じる
801：名無し名人：2018/04/20(金) 08:20:10.73 ID:iG5zTvBx0.net: >>797
これだと思うわ
人間は悪手でも逆転が生じる罠がある手を選択することがしばしばあるってこと
798：名無し名人：2018/04/20(金) 08:13:49.00 ID:YEIsr5e0d.net: 悪手判定の直後にそれを咎める手を指せずに形勢逆転したら勝負手っぽいかね
799：名無し名人：2018/04/20(金) 08:14:26.80 ID:rUy4VKJCM.net: 羽生とか渡辺とかと比べて良くない、だからある程度信用できるかと
800：名無し名人：2018/04/20(金) 08:16:35.56 ID:P8FiddDV0.net: 藤井六段の不利な局面はサンプル不足って説もありえる
802：名無し名人：2018/04/20(金) 08:51:37.74 ID:H/HxQMXB0.net: ただ単にまだ若くて経験不足だから、状況が悪くなった時に「うわ、どうしよ・・・」ってなって思考停止する時間が長いだけじゃないの？
803：名無し名人：2018/04/20(金) 08:57:04.01 ID:P8FiddDV0.net: 師匠は不利なときの指し方が非凡って言っていたよ．
奨励会のときは序盤が未熟で逆転が多かったけど
プロになってから序盤が上達してそういう機会が減った
804：名無し名人：2018/04/20(金) 09:13:26.55 ID:1m+4ZKKV0.net: こういう記事を見ると、
それぞれのサンプル数はいくつでエラーバーはどうなの？って言いたくなる。

あと、藤井君は１分将棋に強くないという印象がある。
読み進めて悪い時に変な手を指してしまうのは経験不足という感じ。

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1522322616/

決断力 (角川oneテーマ21)

posted with amazlet at 18.04.24

羽生善治
角川書店
売り上げランキング: 10,851

Amazon.co.jpで詳細を見る

[ 2018/04/25 12:00 ] コンピュータ将棋 | CM(132) |

コメント一覧

2018/04/25 (水) 12:02:38
妖怪惑星ニビル
2018/04/25 (水) 12:12:56
「紛れの手」とか「最後のお願い」みたいな手をどう判断するかだね

藤井くんは対局数が少ないから判断できないが羽生は一人だけちょっと異常だな
2018/04/25 (水) 12:22:35
昨日の勝負を見る限り、粘り強いと思ったけどね >藤井
2018/04/25 (水) 12:23:58
対局相手の悪手率に言及してるけどそこはおもろいな
不利な局面で相手に悪手を指させる技術が終盤に紛れを作る技術でもあるんで

あとは局面の複雑さも定量化しておきたい
2018/04/25 (水) 12:29:51
他の強豪棋士のデータも見たいねぇ
2018/04/25 (水) 12:31:15
羽生さん達と聡太じゃ経験値が違い過ぎるよ、羽生さんどころかナベとですら１５年近く違う
2018/04/25 (水) 12:32:13
羽生竜王の羽生マジックが如実にデータに出ているね。
2018/04/25 (水) 12:35:41
めちゃくちゃ興味深い分析だな
ぼんやりとした印象がこうやってはっきり数値化されるのはすげー面白い
2018/04/25 (水) 12:36:01
元記事をちゃんと読まないと誤解する人が出てきそうですね。
グラフは悪手率を表しており、グラフが下のほうが悪手率が低く、安定的に強いことを表しています。
2018/04/25 (水) 12:36:36
羽生はソフトか？と言われるのも納得
形勢によらず悪手が少ない
2018/04/25 (水) 12:37:18
藤井六段の全盛期はまだ来ていないので、他の中学生棋士との比較は暫定的ということでご理解ください。
2018/04/25 (水) 12:37:49
Qhapaqとかやらしい･･･
2018/04/25 (水) 12:39:02
藤井くんは対局数の少なさと対局相手の弱さを考慮しないといけないと記事には書いてあるね
2018/04/25 (水) 12:39:37
谷川の指し手を悪手判定してるのにソフトが間違ってるパターン結構あったけどね

羽生の38玉みたいな感じ
2018/04/25 (水) 12:41:40
母数の詳細がわからん
特に聡太くんは秋～春の半年間で急激に上昇したと棋士たちの証言あるし現在と違ってるかも
それを除けばすごく面白い検証、ナベは将棋以外でも同様かな…
2018/04/25 (水) 12:42:18
このグラフによると渡辺明がナンバー1
羽生がナンバー2
加藤がナンバー3
藤井が4
谷川が5
2018/04/25 (水) 12:44:56
是非豊島を分析してほしい。
後は菅井、ダニー、山ちゃん、会長等の変わった棋風の棋士も見てみたい。
2018/04/25 (水) 12:49:29
中学生棋士という超絶天才たちの中では
不利な局面で少し落ちるって程度なんだから
非凡と言われるのは当たり前じなね
2018/04/25 (水) 12:50:49
タイトル戦の渡辺詰み逃し率ゼロってのはシンプルな終盤に持っていったからなのかな
2018/04/25 (水) 12:57:31
おもしろいデータで楽しめた。
でも、いわゆる勝負手はソフトに評価させたら悪手になるわけだし、
人間同士の対局にはあまり関係のない数字という部分もありそうだね。
2018/04/25 (水) 12:59:55
なべはこれからどこまで踏ん張れるかだよね。４０代にどうなっているか
2018/04/25 (水) 13:00:51
中原「加藤さん相手だと、95点以上の手をさし続けないと負ける。加藤さんは90点以上の手を差し続けてくるから。
米長さんや大山さんだと、80点でも勝てるときがあるけど、100点の手でも負けることがある」
2018/04/25 (水) 13:02:33
悪手率の低さや、局面による悪手のばらつきのなさが、棋力を表す指標の1つだとして、

悪手率を低く保ちつつ、相手に悪手を指させる手を指せるというのが、
勝負強さと言っていいのか面白いところだ
2018/04/25 (水) 13:03:15
谷川、加藤に関しては歳食ってからの棋譜も入ってんじゃない？
2018/04/25 (水) 13:04:10
羽生、渡辺、藤井は強い　谷川、加藤は弱い
楽勝だと悪手を指さない　ド負けだと悪手を指さない
有利と不利では最も悪手を指す
そして、互角の局面は他の局面より圧倒的に多いのだろう
2018/04/25 (水) 13:09:53
羽生さんは不利になっても迷わせる手を差さず、最善を指し続けるってことか、谷川先生も同様、
藤井六段はここ最近は迷わせる手ばっか指してる、まぁ、それが勝ちに繋がってるけど、トップ棋士には通用してない
2018/04/25 (水) 13:11:27
不利な局面での勝負手ってソフト的には悪手だから、
互角/優勢な局面からの悪手率と、劣勢な局面での悪手率って分けた方がより人間的な分析かも。
2018/04/25 (水) 13:14:33
てんてーのデータきぼんぬ
ファンタスティックなグラフにドキドキ
2018/04/25 (水) 13:14:48
朝日杯優勝で１分将棋に弱いってんなら、誰が１分将棋に強いんだよ
2018/04/25 (水) 13:24:32
そら1分将棋の神様よ
2018/04/25 (水) 13:29:34
不利なときの勝負手もそうだが有利なときの確実な手ってのもソフト的には悪手扱いなのかな
2018/04/25 (水) 13:31:16
これは５人に限定してるけど、全体で調べれば
不利を強いられることも多くなるベテラン＝谷川＆加藤
早めに有利局面にして押し切る若手＝藤井＆渡辺
の傾向が見られるといった感じの結果になるんじゃないかと思うのだが
実際はどうなるのだろう？
2018/04/25 (水) 13:33:30
羽生さんのところで相手の悪手率の言及もあったけど
必ずしも最善ではない勝負手を繰り出すことの多い終盤では
相手の悪手率も合わせて分析した方がよさそうだね
2018/04/25 (水) 13:34:03
ソフトは不利なとき人間が絶対指さないような手数伸ばしのジリ貧の手を指すことがあるからな。
２５６手引き分けルールがあるからソフトにとっては一番合理的でもある。
人間は不利なときは相手がミスをする確率が高い勝負手を選ぶから
2018/04/25 (水) 13:35:04
聡太はまだサンプルが少ないから何とも言えないだろう
2018/04/25 (水) 13:42:16
天才（柔軟、閃き）性と言う意味で「過去に無い駒の用法」を編み出した数を比較してほしい

藤井（６＋ｎ）段の強靭さはそれこそ「日進月歩」で進化中だし、３０代４０代まで強化されるだろう

ただ残念ながら「閃き」能力だけは、年齢とともに「将棋にとって余計なあらゆる知識」を頭に格納すればするほど（脳の平凡化）、それが邪魔になって低下すると思う。
2018/04/25 (水) 13:43:13
※32
ちゃんと記事見れば出てこん感想やな
全員敗勢になるとソフトとの一致率はゼロに近づいて意味のない指し手になることがわかる
記事で見てるのは-400〜-600等の参考になる範囲の劣勢時の数字
2018/04/25 (水) 13:44:54
※33
+300取れるところで+200の手を指しても悪手じゃないのだろう
+300取れるところで+0の手を指すと悪手なのでは
2018/04/25 (水) 13:45:16
2018年時点でひふみん弱いのは当たり前に聞こえるが...
即詰み逃した詰めろは悪手なのかどうかソフトによっても変わる気がするし一般レベルと比較してもらわないと分かりづらい
2018/04/25 (水) 13:47:24
イメージに近い結果ではある
2018/04/25 (水) 13:50:23
※33
確実な手は評価値を大きく上げなくても下げることもない
評価値減少幅の平均を取るとあるので凄く良い手とそこそこ良い手は等価になる計算かと
2018/04/25 (水) 13:52:54
違うんだ、違うんだよ
本当に知りたいのはこの五人じゃなく

この五人と比べて他の有力棋士（藤井九段、木村九段、豊島八段などなど）がどうなのかってことなんだよ
2018/04/25 (水) 13:53:14
大山と中原も追加でくれ
2018/04/25 (水) 13:54:35
谷川と加藤の中盤悪手率高いな
2018/04/25 (水) 13:55:28
※44
計算方法書いてあるから知りたけりゃ将棋ソフトとExcelで誰の数字でも出せるで
やってみれば？
2018/04/25 (水) 13:57:34
羽生が圧倒的に強いのがわかる結果
2018/04/25 (水) 14:06:22
谷川の悪手率が高く見えるのは谷川の寄せを
時々AIの読みが浅いせいで理解できない時があるからやで
2018/04/25 (水) 14:07:26
谷川九段は有利になった時の局面で相手が羽生さんだったことが多いとか影響ないのだろうか…
2018/04/25 (水) 14:11:14
この手のデータは通常

・対局数が増えるほど不利になる
・年齢が上の方が不利になる

まあ一人例外がいるようだが・・・
2018/04/25 (水) 14:12:11
当然相手の強さは影響する
羽生さんは羽生さんと当たってないから有利
2018/04/25 (水) 14:14:10
師匠が不利になったときの指し方が非凡って言ってたってのは意味があまりない
なぜなら杉本レベルから見たら中学生棋士全員手が届かない天才だしもはや杉本の物差しじゃ測れない
2018/04/25 (水) 14:16:07
データ収集と解析を一切やっていないワイとまったく同じ結論やな
2018/04/25 (水) 14:20:31
対戦相手の強さ関係ないんじゃないの?
その局面でどれだけ評価値を下げないか、というグラフでしかないし
2018/04/25 (水) 14:20:41
羽生竜王と谷川九段は良い棋譜を残したいので、迷わす手は差さず、ただ最善を指し続ける
藤井六段はまだ若いしので、どうやってでも勝ちたいというのが指してだけでなく、姿勢でもあらわれてる、もちろん扇子攻撃や盤面を頭で隠すのも、相手の考えてる時にひふみんあいも継続中、バリバリ攻撃のみ辞めたみたい
2018/04/25 (水) 14:22:23
同じような棋士では無く、タイトル０、挑戦、勝数９段、８段のベテランのように、そこまでしか到達出来なかったのはどうしてかを分析して欲しかった。
2018/04/25 (水) 14:23:38
敗勢で一致率が0って書いてるのがいるけど、悪手率なんだよなぁ
だから0に近いほど正解なんだけど
2018/04/25 (水) 14:25:56
弱い棋士はこのＭっていうのが全体に上のほうに行くんちゃうの
2018/04/25 (水) 14:40:42
今のなべ見てると藤井六段もそこまでのびないんだろうなぁと思うわ
2018/04/25 (水) 14:45:22
-500あたりと+1000あたりでみんな悪手率が高くなるのはなぜなんだろうね
2018/04/25 (水) 14:46:56
そんな事より今からワイドショーで羽生さん園遊会やるみたい
2018/04/25 (水) 14:47:18
まあ確かに伸びない可能性はあるけど中学生棋士が他の棋士と比べて強いのは明らかだからね
2018/04/25 (水) 14:47:26
互角に近い所は、例えば相矢倉を解析しちゃうと、恐らく緩手以下の指し手が沢山出てきてしまうだろうし、それ以外も序盤のパラダイムシフトのせいで古い棋譜のない若手のほうがレートは高く出るだろう。
2018/04/25 (水) 14:49:14
羽生さん以外正確性に欠ける。
特に加藤さんと藤井君は全く役に立たない。
2018/04/25 (水) 14:51:05
羽生との対局は他の棋士より疲れると語る棋士が多くいる理由がわかった
局面の良し悪しに関わらず正確に指し続けないといけないから
2018/04/25 (水) 14:51:05
井山の横にコシノジュンコがいるから井山の嫁に見えるなｗ
2018/04/25 (水) 14:51:37
でも、これだけ年齢差ある人間比べてもなって気はする
とっくの昔にピーク終わった人間ばっかりじゃん
ひふみん入れるくらいなら豊島入れてみてくれ
2018/04/25 (水) 14:52:08
※67
笑ってはいけない園遊会
2018/04/25 (水) 14:52:36
とよしーや永瀬、菅井あたりは確かに見たいかも
2018/04/25 (水) 14:53:02
他の棋士がどれくらいなのかが知りたいな
2018/04/25 (水) 14:53:11
※53
信じられないかもしれないが手の届いてた時期もあったんや…（竜王戦1組7期、A級昇級を頭ハネで逃すなど）
2018/04/25 (水) 14:54:28
羽生さんはわからない時は難しい局面になる手を選ぶらしいから、相手の悪手が多いのかな
2018/04/25 (水) 15:09:35
現代のトップ棋士を分析してるのって案外ないよな
大山、中原、加藤とか今の時代に分析しても意味ねえわ
2018/04/25 (水) 15:10:58
羽生さんの-1500あたりの異様な正確さ
このあたりに若手を精神崩壊させる鬼畜眼鏡が潜んでそう
2018/04/25 (水) 15:11:43
※74
天野宗歩とか今解析してもつえーって結果になるんやで
ソースは忘れた
2018/04/25 (水) 15:16:46
でもこれって各棋士の全期間での棋譜だから、その棋士が途中で大きく棋風を変えた場合とかはあてにならないよね
2018/04/25 (水) 15:23:02
他の棋士はA級などのトップレベルと戦った数値
藤井くんはC2レベルの対戦相手の数値

いい悪い以前に比較できないという印象
ただ不利な局面でC2でこの数値ということはのびしろでもあり、現在の弱点
2018/04/25 (水) 15:24:30
羽生：不利な局面での悪手率の低さと対局相手の悪手率の高さは終盤に罠を張り巡らせて逆転勝ちするお得意のパターンで早指しが強いのとも何か関係ありそう

渡辺：勝勢の局面で最も正確なのは終盤に時間を残しておく棋風からで、不利な局面でミスが多いのは精神面での弱さも関係ありそう

総評のところで藤井＝羽生＞渡辺＞谷川＞加藤とあるが、藤井≧羽生＞渡辺＞＞＞谷川＞加藤くらいに感じる
2018/04/25 (水) 15:25:44
もう藤井＝羽生＞渡辺なのか
時代が進むにつれて棋士の棋力が上がっていくのが普通だろうけど、ナベが天下を取れなかったのが分かるグラフだな
グラフが精度の悪い羽生さん、って感じだもの
藤井君は伸び盛りでこれは恐ろしい・・・
2018/04/25 (水) 15:28:21
※78
対戦相手の強さは関係ないぞ
各局面でどれくらい悪手が少ないか、という指標だから
あるとすれば持ち時間とかかな
2018/04/25 (水) 15:36:03
藤井が一番強いって言ってる時点であまり価値のない数字だわな
強いの意味が分かってないし、実際は藤井君の粘りはトップと比較するとまだ弱い

C2で勝勢のときに一致率が高いのは相手が弱いから話にならない
そして対戦相手を加味せず、結論が藤井が一番強いなんて将棋を知らないにもほどがある。

あくまで中学生棋士の中学時代の成績等、もう少し限定してやるべきだった。
中学生としては藤井君は一番強いという数値が出ると思う
2018/04/25 (水) 15:36:46
藤井君のグラフと大橋さん他勝ちまくってる若手のグラフとの比較も見たいわ
藤井君の序盤部分がおっさんと比較して突出して良いってのはソフト研究による
最新定跡を踏襲してるからってのもあるんかな?
それなら他の若手強豪も序盤は藤井君と同じようなグラフかもしれん
昔の棋譜の定跡はどうしても評価低くなるだろうし
2018/04/25 (水) 15:37:16
※82
関係ある
相手の粘り方や局面を難解にするテクニックがC2とA級だと一目でわかるほど違う
2018/04/25 (水) 15:41:25
こういうの面白いよね

一応、ソフトは悪手と言っているけど実は最速の寄せでしたみたいなこともあるので、今回のデータだけで強さ決めつけてしまうのはよくないとは思う
2018/04/25 (水) 15:45:52
良いところで一番ソフトなのが藤井
悪いところで一番ソフトなのが羽生ってことか
羽生マジックはソフト推奨手だったのか
2018/04/25 (水) 15:47:28
序盤～中盤までの入り口はソフトによる定跡の数字の評価が出てるから
昔と今を比較して評価しても、強さの指標とは全く関係なく、10年後の新4段のほうがいい数値になる
2018/04/25 (水) 15:52:35
相手の悪手率の高さってのはつまりブランド力とか信頼性とかってところに
つながってるんじゃないのかな
羽生さんが「そのへんの強いおっさん」だったら相手の悪手率も高くないんじゃないか
2018/04/25 (水) 15:58:30
※88
一番いいところでソフトなのは渡辺だろ
藤井は34番目争い
2018/04/25 (水) 16:08:51
※86
去年の竜王戦の終盤戦なんて、指してすぐのソフト評価値ほんと当てにならなかったもんな（第２局、第４局）
しばらくしてもりもり数字が増えていくからオイオイって思った
2018/04/25 (水) 16:12:17
三浦九段の解析してみてほしい
2018/04/25 (水) 16:22:15
とても面白い趣向だけど、これいつからいつのデータを使ってんだ？直近5年とかなのか？
藤井君以外は何十年という蓄積があるんだから、5年単位で分割して作り直したらどうなるか興味がある。
天才棋士の悪手率はどういう風に変化してきたのか。また、各人の全盛期だけを比較したらどうなるか。
2018/04/25 (水) 16:31:45
> 797：名無し名人：2018/04/20(金) 08:11:16.50 ID:P8FiddDV0.net
> 不利なときの指し方は人間とコンピュータでは最善手が違うのでは？って疑問が生じる

これなんだけどさ、人間的な思考回路も取り入れて評価値って出せないのかな？
ソフトはかなり先まで読めるから現段階における最善種はこうですっていうけど、相手の間違えやすさは考慮に入ってないわけだろ。
次善手の方が結果的に人間相手の最善手になるんだったら、それを考慮して評価値を再定義できないものか。
2018/04/25 (水) 16:37:46
そりゃ全部入れたらひふみんとか下がるに決まってるじゃん
晩年にさしかかる前くらいできって昔の棋士とかも見てみたいね
2018/04/25 (水) 16:48:54
？？？「わたくしは悪手と思っておりません、率直に申し上げまして後世に残る素晴らしい名手です」
2018/04/25 (水) 16:50:52
羽生以降の棋士は、羽生世代のお手本の上に知識を洗練することができるから有利だよな。
また、現代においてAIが本格的に活用できるようになれば更に後世の棋士はブラッシュアップされて悪手率が低くなるだろうな。

羽生が中学生の時、つまりあの過小情報時代に、なぜあれほど時代を凌駕できる棋力を身につけることが出来たのか(大山もそうであるが)不思議でならない。
2018/04/25 (水) 16:51:31
将棋とＡＩ両方に精通してる人はなかなかいないよな
こういうのって面白いと思うけど、恣意的な基準で棋士を切り刻むことになりがち
悪意はそりゃないけどね
2018/04/25 (水) 16:52:43
渡辺は中学生として公式戦の棋譜を残していない。
デビューは高校からだろ。つまり豊島と同じか。
2018/04/25 (水) 17:33:51
まぁ一つの捉え方として受け取ったらいいと思うけど
色んな角度、基準で分析したらより立体的に正確に棋士の能力を知ることが
出来るようになるだろね
2018/04/25 (水) 17:44:04
おもしろい試みではあるが母数が違い過ぎる。
同世代の棋士で比較してみないと。
2018/04/25 (水) 18:26:32
渡辺は中学生でプロ入りを決めた棋士であって、中学生棋士じゃねえよ
2018/04/25 (水) 18:28:18
渡辺の形勢1000以上からの悪手率がｗｗｗ
1000以下では羽生藤井に劣る成績から言っても順当なラインのに
1250辺りから羽生に並び1500を超えると圧巻の最強
-750以上の局面で5人中最弱なのに勝勢の終盤だけ間違えないとかありえるの？ｗ

つ　ま　り

渡辺の勝ちそうな時の終盤力は　レジェンド羽生以上かつ詰将棋星人の藤井聡以上
つまりそういう事なんだろうなｗ
データは正直だな
2018/04/25 (水) 18:47:47
コンピュータに分析させたら、

全盛期の森内が最強ということがわかる
2018/04/25 (水) 18:51:07
統計的に解析しようとする試みとして
大変興味深いですね。
いろんな棋士でデータを積み重ねていけば、
レーティングとは違った解析方法として
確立されるかもと考えると、
ワクワクします。
2018/04/25 (水) 18:54:11
※111
最強かはわからないけど、全盛期の森内の将棋は、
ソフト相手にしたときみたいな「どうせいちゅーねん！」って
叫びたくなるような、情け容赦なさがあったよな
2018/04/25 (水) 18:57:37
最近タニーが復活してるし、このグラフもまた変動するかもな
あと羽生さんも全盛期に戻ってるし
これで渡辺も復活したら、中学生棋士の羽生谷川渡辺藤井の活躍が見れて面白いんだけど
2018/04/25 (水) 18:58:44
興味深いけど、当の本人達にとっては大きなお世話だろうな

それはそうと、やはりあの頃の森内は凄かったので分析対象として取り上げて欲しいな
2018/04/25 (水) 19:03:53
やっぱり渡辺が一番強そうだなコレ見ると
2018/04/25 (水) 19:46:51
渡辺明は負けそうになったら対戦相手をかえる。
2018/04/25 (水) 20:16:42
そもそも一般的な棋士はどのくらいなんだよ
2018/04/25 (水) 20:30:51
渡辺がタイトル戦で詰み逃し率0%って話は有り得る数字なのかね？
他にそんな棋士はいないらしいけど
しかも電子機器持込み禁止になってからすぐ生涯初の詰み逃ししたと
TV中継されてる時とされてない時の差と考察されてて嫁がメールしてるんじゃ？と言われてたけど
2018/04/25 (水) 21:13:44
ナベの終盤の悪手率の低さは、玉固めて攻める棋風のせいだと思う
2018/04/25 (水) 21:25:53
加藤さんってやっぱ天才なんやね
2018/04/25 (水) 21:31:16
渡辺はそもそも大悪手があるんじゃ……ww
2018/04/25 (水) 21:40:56
渡辺の勝勢での悪手率の低さは序中盤で時間を使わず、相手より持ち時間を残すスタイルだからだろう
渡辺がタイトル戦に出始めてから、特に２日制でのタイトル戦で１日目の進行が急速に早くなった（それまでは１日目で駒がぶつからないこともしばしば）
2018/04/25 (水) 22:07:15
タニーの光速の寄せは、光速に持っていくときに悪手で評価値下がる場面が入るんだよ
光速発動した対局の評価値の動き見ればそうだとわかるよ
youtubeやニコ動にあるから見てくれ
2018/04/25 (水) 22:49:01
確かに超手数の一気の寄せは今のソフトだと正確に評価できないかもな
2018/04/25 (水) 23:00:43
マイナス評価値において、相手が評価値を維持出来る候補手の数って調べられないもんかね。
相手の候補手を減らす＝勝負手
ってな感じのデータになる気がするんだが。
2018/04/25 (水) 23:14:42
藤井君と何とか比較させたいんでしょうけど、元データが全く分からない(年代、例数、対戦相手等)ので論じようがないですね
2018/04/25 (水) 23:22:04
そうだなぁ
15歳だけのデータと15歳〜56歳までのデータを比べてたら差があるのは当然だしなんとも言えん
2018/04/25 (水) 23:54:08
最善を指し続けて粘るのか勝負手を指すのかでも違うから
単純な分析ではプロは測れない
2018/04/26 (木) 00:37:57
個人的には加藤一二三に違和感を覚えるわ
加藤一二三を外して、大山、中原、米長、佐藤康、森内の永世称号保持者を入れて比べてほしかった
2018/04/26 (木) 00:53:04
※120

NHK杯での詰み逃しによる敗北数
中原誠　　0（60）
渡辺明　　0（27）
羽生善治　1（86）
森内俊彦　1（32）
谷川浩司　1（55）
※　（　）内は対局数
2018/04/26 (木) 03:24:52
※132
一見論理的に考えれば納得しそうな文章だね。
でもね、羽生さんは渡辺より桁違いに凄いので、羽生マジックのようなことは出来ないんよ。
同じ人間でも比較にならないほど差がある場合ってのもある。
2018/04/26 (木) 03:50:33
たったこれだけのシンプルなアプローチで、強さだけでなく個性らしきものが見えてくるのが面白い。
もっといろんな評価軸を確立して、棋士の指し手の特徴や持ち味を定量的に示せるようになったら
とがった棋士を売り出しやすくなるし、観る将を中心にファンのすそ野ももっと広がるだろう。
2018/04/26 (木) 08:05:39
投入するデータをA級以上在籍時の棋譜に限るだけでも
これら5人の棋士の特徴はつかめそうな気はする
（この場合若藤井は対象から外れてしまうが）
2018/04/26 (木) 08:38:36
渡辺だけ名人とってない
渡辺は中学生棋士ではない
2018/04/26 (木) 08:39:35
渡辺はありもしない疑いをかけたんだから自分も疑われても文句言えないよな
2018/04/26 (木) 12:08:24
まぁ概ねイメージ通りって気がする
序盤中盤終盤での悪手率も見てみたいわ
2018/04/26 (木) 20:08:01
いい分析のマイルストーン
2018/04/27 (金) 07:35:31
>>138
詰み逃し率の話してる所に詰み逃しによる敗北数を出す意図って何？
そのミスリードを誘いたい人って関係者位しかいないよね
2018/04/28 (土) 06:47:00
これよりも評価値の前後相関でプロットした表が面白く、注目すべきはばらつきと重心が何処に有るかで
圧倒的に藤井が四五度斜線に沿っていて且つ平均値も高そう、羽生も悪くないがマイナス評価も多い
棋士総計は五分五分なのだから重心が中央にあり悪手の率も高い

この表をパット見た感じでは藤井＞羽生＞総計で羽生ともかなりの差がありそう
2018/04/28 (土) 19:38:42
※149
にわか発見
羽生さんはしかも相手の研究に飛び込んでいくタイプだから当てにならないというのが一点
もう一つは藤井君はC2での成績、いわば終盤の難解さが違うため、堅い寄りでも間に合う、そのため悪手が起こりにくいというのが二点目
2018/04/28 (土) 22:07:45
わかってる人が多いだろうけど、念のため
今さらな補足の話だけど、悪手率がプロの棋力を一概に表しているわけではないということ
たとえば選択肢が多いとき。また、逆転のための布石、仕込み。また、中終盤、ソフトにはソフト好みの良くなる展開が発見できる局面でも、勝負術としては「はいクイズです。君に次の一手がわかるかい？分からなきゃおまえの負けな」という手がある。それも悪手判定になるんだろうな。他にも、たとえば大山は相手棋士のとらわれている思考経路を先読みして操っていたふしがあるから、大山全盛期でも敵を誘導する指し回しでは悪手率は高めだろう。
悪手率自体はさらなる分析を必要とする大雑把な生データでしかない