そら香落ちでは勝てんやろ
角落ちでも危ないで！

羽生善治「角落ちならなんとか、ええ」

そう言うと、羽生は自らの角を駒箱にしまった

先崎のスタンスほんと好き

大山15世が、プロになってからの中田を角落ちで吹っ飛ばしたらしいので、
A級とC級は大駒一枚くらい差があるのかもしれない。
羽生と神さまは、そのくらいの差なんだろうか。

⁇?「飛車落ちはちょっと厳しいかもしれないですね、ええ、ええ、角落ちならいい勝負かもしれないですね、ええ」

角落ちならなんとか勝てる（自分が）

コンピュータとの手合だとそうなるわな

これ出典何？

羽生「打ち歩詰めが反則でなくなったら先手必勝やで」

康光「まじか、必勝法探したる」
森内「お、そうだな」

とんでもねえ、あたしゃ神様だよ(志村並感)

羽生とかトップ棋士は76歩とかの符号だけで盤面を考えてんでしょ？

もうその時点で将棋星人なんじゃね？

一々画像として盤面をイメージしなくても符号だけで思考ができる、それがトップ棋士に至る条件っぽい？

角落ちくらいじゃ人間トップ程度の存在は木っ端微塵にやられるだろ

お前が神になるんだよ！

アマ名人に指導対局で角落ち2面指しで完勝する鬼畜さんやし、

会長めっちゃ羽生さんに遊ばれとるやん

ソフトの角落ちと羽生だとソフトが勝ち越しそうだもんな

出典も書かずにまとめとな

羽生さんもだが、先生方それぞれの回答が面白いわ

これかなり昔の話だろ
今のコンピュータの強さ知ってたら羽生は角落ちなら勝てるとは絶対言わないはず

先崎さんが言ってたような気がするけど棋力が同じプロ同士で百番やったら香落ちは55:45～60:40、角落ちは90:10、飛車落ちは99:1ぐらいのイメージだとか

まあ羽生も先崎に適当とは言われたくないだろ
先崎はこの発言自体が多分適当、もう覚えてないだろう

打ち歩詰めがなければ先手必勝

羽生先生のことはもちろん尊敬してるけど将棋はほぼ日本だけの文化だよね
もっと世界に普及してほしい

角落ちでポナンザと対局してくれ

寝落ちで負けるわ

エンディングにクオリア流れそう

木っ端微塵にやられてしまう(相手が)

将棋は数学で答えがあるから、いずれ局面ごとの神の手（最善手）が見れる

※26
チェスが世界的に指されているのは各国にチェスのプロ制度があるから。
将棋を本気で世界にひろめるためには各国に将棋のプロ制度が必要。
それがない限り趣味の領域を超えることはできない。
1, 他の収入減を気にしなくていいため将棋に専念できる。
2, プロを目指して将棋人口が増え、切磋琢磨することで全体のレベルが向上する。

あと各国語の将棋本も必要。入門レベルでなくプロ棋士が書いた最新のもの。

> 香車なんて味方に居たら役に立たない敵に取られたら驚異だし、ない方が強いまであるわ

それはねーわ。
囲い方が制限されるし、端攻めを受けるのが相当大変になる。

少なくとも今の不完全ソフトくらいは秒指しでも無敗でフルボッコする程度の強さが無いと神の相手は厳しいだろうな

ソフト相手は秒指しの方が勝てる確率高いと思う、ソフトにも読み抜けあるし

※35
人間側だけ秒指しで

羽生が落とす側じゃなかったっけ

現時点でソフトとの角落ちでもかなり危ないけどな
神様と角落ちならそれこそ木っ端微塵だろう

(１)藤井聡太が４割しか勝てないソフトが「大樹の枝」

(２)その「大樹の枝」に飛車落ちで勝てるのが「elmo(初代)」。

(３)「elmo(初代)」に勝率８割なのが「crazy shogi」

(４)その「crazy shogi」がＷＣＳＣ２８では一次予選で敗退するのが現在のソフトのレベル。

そのＷＣＳＣ２８で優勝したトップソフトですら将棋の神(勿論完全解析済み)には到底、到底、到底及ばず、話にならないレベル。

羽生ごときが角落ちで勝てるわけがないだろうが

飛車角落ちだろ？

これ決断力にあるやつやで
出典とか言ってる奴は読んでないのかな

二枚落ちならトッププロなら神にもちゃんと勝てるだろ
飛車落ちと二枚の間くらいかな将棋の神との手合い

流石の羽生さんでも勝てない。←わかる。羽生ごときが勝てるわけない。←わからない。小学生の低学年のような言い回しはどんな知識を持っていようが、愚かな人に見えてしまうね。

将棋星人相手には飛車角落ちで勝てそう

真理をついているように見せかけて適当に言っている可能性が高いが実は陽動作戦かもしれないと思わせるこの掴みどころのなさが羽生

実際、今のトップクラスの将棋ソフトとA級棋士が１０００局くらい対局したら
勝率はどれくらいになるんだろうか？
山崎や天彦クラスでも歯が立たなかったけどあれからまたソフトも進化してるだろうし
持ち時間５時間なら３勝９９７敗くらいの差があるんかな？
千田あたりに聞いてみたい

角落ちは大したハンデじゃないというようなニュアンスの発言をしたり、永世７冠を獲ったのに将棋をほとんど理解していないとか言うような発言もあったと思うが、角落ちなら勝てるとかとんでもないビッグマウスだなｗ

名人戦第1局で、ソフトがまだ読み抜けがあるって証明されたね。
まだ羽生さんには勝てないだろう。
藤井ごときなら勝てるだろうけど

羽生が調子も体調も良くて体力万全なら「もしや・・・！！」はあるかもしれない
けど、それら全てが整うのって今でもそんな無いだろうね

羽生を死なせてはいけない
死なせたら羽生の意識を持った人工知能が誕生してしまう

若く記憶力もある全盛期羽生さんが神様と指し続けてたら角落ちくらいで均衡が取れそうな気もするけど…
今から指し続けても木っ端微塵にされると思う。どっかで一発ドンっと入れる期待感はあるが

何で神様=ソフトになってんの。
それで必死に羽生批判とか意味わかんないんだけど。
この時の神の定義って何よ。

今の最強ソフトでも将棋の神相手に飛車落ちで互角くらい
で、去年秋の最強ソフトと人間トップが飛車落ちで互角くらい

なので、羽生でも神相手に飛車落ちではかなり分が悪いだろう
とはいえ、飛車落ちと二枚落ちの間には相当の差があり、ソフトも二枚落ちではアマ有段レベル
なので、神の二枚落ち相手であれば羽生はほぼ負けないと思われる

※22
なお先崎は角落ちの木村相手に二敗したもよう

54の傍証はこちら
ttp://www.uuunuuun.com/single-post/2017/07/28/%E9%A7%92%E8%90%BD%E3%81%A1%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%87-%E7%AC%AC%EF%BC%93%E5%9B%9E%E8%AA%BF%E6%9F%BB

yaselmo（「野生の読み太」とelmo_2017春のハイブリッド）R4055 （20185月）
参考　電王ぽんぽこ R4074 Qhapaq第4回電王T R4066
yaselmo角落ち　R3420
yaselmo飛車落ち　R3177
yaselmo二枚落ち　R2357

人類の到達限界推定値 R3100～R3200の間
奨励会三段上位クラス R2750
アマ県代表レベル　　R2400

※46
人類推定限界値と最強ソフトの差がR1000に達したからね
R1000差だと上位側の期待勝数は10000戦で9968勝、まさに997勝3敗の領域

羽生さんが落とす側定期

※60
ここまでレーティングで離れてしまうと現実的にはトップ棋士がソフトに勝てる確率は万に一つもないでしょ
レーティングで考えれば俺らでもプロ棋士に勝てる確率はゼロではないはずだが
現実で考えれば俺等がプロ棋士に勝てる可能性は万に一つもないだろ？
それと同じ

正直トッププロでも今のソフトに角落ちで勝てるかどうかだろ。

※63
それが、20年前の金沢将棋（当時の抜けた最強、アマ初段くらい？）でもelmo相手に10000回やれば
2回くらい勝つんだよなあ（お互いに1手0.4秒とか極端な条件だけど）

※64
トッププロと角落ちのソフトとはR300差くらいだから、10回に2回くらいは勝てる

※59の補足だけど、女流上位は里見や西山、伊藤や加藤を含まないからね。

佐藤康光会長は相手が飛車落ちなら将棋の神様でも100%勝てる言ってたな

羽生よ、大口たたくとケガするぞ。
Ponanzaにすら角落ちで勝てないのに、神様なんか二枚落ちだろう。

>羽生善治「角落ちならなんとか、ええ」

>そう言うと、羽生は自らの角を駒箱にしまった

こんなので草

香落ちは上手有利やし

米長永世棋聖は天国で将棋の神様と差してるんだろうな

羽生が神に角落ちで、ソフトに飛車落ち。
ソフトが神の上にいるのだよ。

※72
地獄で閻魔相手に指してると思うぞ。

プロ的には香落ちより、無条件１歩損の方がキツいんじゃなじゃった？
横歩取りは歩損の代償として手得してるから戦えるとか。

ドワンゴかAbema、角落ち電王戦のチャンスだぞ。
ここまで言ったら断れないさ。

将棋の神の棋力分かるやつ多過ぎて草

命を賭けて指すなら角落ちの下手というぐらいだからね

コンピュータ相手に角落ちで負けそう

でもその将棋の神様って、実は未来の羽生さんなんでしょ？
って、さすがにそこまでは羽生さんでもいけないかｗ

実際羽生さんとポナンザはどのくらいの手合いなんだろうね。

※４
名人とアマ名人が角落ちぐらいだからな。
そんなもんだと思う。

あまり言ってやるなよ　多分羽生さんはこの発言を思い出すたび「うわああああ」って叫びたい気分になってるぞ　シャワー浴びてるときとか夜寝る前にな

つまり、平手では負けないと

羽生さん去年にソフトに勝ってたところ嫁のtwitterにあがってたで！
しかも嫁が負けそうなとこから、変わって勝ってた
ピヨ将棋っていう無料のやつ！

将棋の神様って将棋全局面10の220乗を全部記憶してるような存在でしょ
全宇宙の原子数に全宇宙の原子数を掛けても足りないっていうとんでもない数字

そんなのを把握してる存在に角一枚くらいハンデつけて人間が勝てるとは思えん

将棋の神には今のコンピューター将棋でも角落ち程度じゃ勝てないからな（確信）

こういうふうにフカすと対戦相手がビビって勝手に転げていくという羽生なりの盤外戦術だろ

人間相手にだって勝率7割なのに神に勝てる訳がないじゃないか

神様なんてわけわからんものじゃ無くてソフトにすら勝てんやろが

盤外戦術の神様と渡辺がやったら互角ぐらいかな

PONANZAにビビって第１期叡王戦を欠場した男がよく言うぜ。

多分、いま同じ質問を羽生さんにしたら、もう答えは返ってこないと思うよ。
正直今のAIに角落ちでも結構大変だろう。将棋の神様はAI程度じゃないだろうよ。

ネタが古い

て言うかこの発言って自分が神の領域に踏み込んでるとか言うとんだ思い上がりじゃね？

ソフトは平等じゃない！とかすげーどうでもいい　平等じゃなくても勝ててた時代はあったんだし
そもそも平等な制限なんてできないだろうし、仮にできたところでそれで勝ち負け争って誰が楽しいんだ？

羽生が羽生でいられるのは柴田理恵のおかげだった……？！

将棋に限らず、最近はいろんなジャンルでネタスレがネタとして消化されないようになってきたなあ

2016年バージョンのPonaにすら天彦が手合違いレベルのボロ負けしてるんだぜ
今のトップクラスのソフト相手だったら飛車落ちで勝てるかどうかじゃないの
多分もう角落ちで勝てる人間とか存在しない

人間に角落ちで負けるとか、そいつは将棋の神なんかじゃねーよ　偽モンだ

※46
実際1000局もやらないだろうが、もしやるとしたらもう少し人間の勝率は上がる
人間は敗北から学ぶから
今のソフトは、過去の棋譜から最善手を指すプログラムなので、敗北から学ぶことはない
AlphaGo Zeroのように自己学習をするようになったら1勝もできなくなるが

※111
わからないから色々言われる。
羽生さんが角落ちと飛車落ちで指してみれば、だいたいわかるから言われなくなる。

今のソフトは神にとても及ばない棋力だが、角落ちでプロを相手取れる実力
もちろんプロ側が再戦しまくったり真面目に研究すればそのバージョンのソフトには簡単に勝てるようになるかもしれんけど

でも160人一斉対局の一発勝負でソフトと角落ちで指して、果たして何人が勝てるのやら

将棋の神様ともなると、正直羽生藤井聡レベルでも二枚落ちでもチャンス薄そう

今の羽生ならともかく全盛期羽生なら角落ちでいい勝負する気はするが
まあ素人考えだが

人如きがどうこうできる存在なんか神ではないわ

神様ってディープマインド社開発のAlpha Zeroの事かな？

勝たせてもらえるって、どういう意味なんだろうか
勝率が0%よりも大きい、くらいの意味なのだろうか

羽生「もし将棋の神様と対局したらって言うじゃないですか。私と指すんじゃだめですか？」

貼られてると思ったらなかったので
羽生（角落ち）-瀬川の棋譜
残酷

https://shogidb2.com/games/cd3c2635389641a04a05d3144270dc7c42a5ad26

羽生がこんなにボコボコにされているコメント欄を初めて見た

羽生さんが亡くなったら将棋の神様としたらどうだろう。
神道よく知らないけど菅原道真（学問の神様）とか前例はあるし、豊臣秀吉とか徳川家康も神になってるよね。

将棋の神が常に盤上の最善手しか指さないのなら、駒落ちで対局する場合は揺らぎがない分ソフト相手にするより攻略は簡単かもしれない
角落ちや飛車落ちならはじめは勝てないかもだが、本気になって研究すれば定跡が蓄積されて、捲られるか逃げ切るかのいい勝負になりそうに思う

なんとなく思ったけど電王戦の天彦はセーブ(待った)なしでアイワナやらされてたようなもんだな
練習したからってノーミスでクリアできるわけないわ

まあ、羽生でさえも将棋がここまで天井知らずなゲームだとは思わなかったのでは
ソフトが出るまで天辺は常に人間だったからな、その先は誰も知らない
まさかその先にRで言えば1000以上も先があって、なおもまだまだ飽和状態にならずソフトが成長し続けるほどに深いとまでは思わなかったのかもしれん

将棋の神はそんなに弱くないなんて今だからこそ言える話だ

※129
本気でソフトの話が無関係だと思うなら流れが見えてないのはお前
将棋の神は思ったより遠いところにいそうだって話の根拠だからな

今のソフトは角落ちでトッププロと同レベルなんじゃね？
神様となると飛車落ちでも危ないのかもな。

そもそも将棋の神が完全解析済みなら、互角なんてのは無いけどね。評価値で言えば、必勝ルートを外れた時点で+9999になるでしょ。もっと言えば将棋が先手か後手が必勝のゲームなら、初手指す前に勝負は付いてる。必勝ルートを1手でも外れられないなら、今のソフトでも角落ちはおろか飛車落ちでも勝てないと思う。

個人的には将棋の神様とは人間が○×を理解しているレベルで将棋を理解している存在だと思っている。
勝ったり負けたりするソフトはまだその域に達していないと思う。

将棋は二人零和有限確定完全情報ゲーム。神なんてない。
先手勝ちか後手勝ちか引き分けかはルールが定まった時点で最初から決まっている。
ただ現在の人間の脳やコンピュータでは解析できない量だというだけのこと。

将棋の神様とは全局面で最善手が指せるもののこと

※139
そもそも「評価値」とか言ってる時点で全くその域に入ってないからな。100手近く指して+80みたいな評価値見ると、永遠に完全解析なんて無理に思える。つまんないからしなくて良いんだけどさ。

間違えた※137

囲碁なんかもうソフトが神様みたいなもんだしな

どうぶつしょうぎウォーズの棋神（ライオンキング）は文字通り神の領域のAIが降臨してくる

完全解析できる神なら初手自陣に角が無いのを見て必敗を読み切って投了するだろ

ヒカルの碁の佐為みたいな人の領域内の神ならいけそうだな
今の時代ならソフトが凌駕してるけど

こんな古い話を掘り返すなよ
もう少し新しい話にしてくれ
渡辺「人間はトップレベルの将棋を指している、ソフトがいくら強くなっても全く勝てなくなる時が来るとは考えにくい」

なお

将棋の神様、将棋星人、羽生、深浦、その他プロ棋士、将棋指せる人、指せない一般人という序列かね。

※32
世界的っていっても欧米だけで
日本にはチェスのまともなプロ組織はないけどね（笑）

渡辺のせいで将棋界はめちゃくちゃ

符号で考えるのではなく頭に盤面を浮かべて考える。符号があれば頭の中に局面が展開される。

どうせ渡辺に感化された連中だろ

スパコン＋最新ソフトより神様のほうが当然強いし香落ちじゃ勝てるわけない。

今の羽生なら角落ちでも勝てない事は十分に理解している。
まだまだソフトが強くなかった時の言動を持ち出してはフェアでない。

※73
※153
神=初手から必勝(または千日手)の定跡を会得した者、とするならば、ソフトはまだその域では無い。

ソフトはまだ強くなり続けているから、神の域には達していない。

とすると、神なら二枚落ちや四枚落ちでも羽生さん（あるいは目下の最強プロ）を粉砕できるのか。
将棋の底は、まだ見えない。