割と真面目な話、大山時代の棋士が今の若手に勝てないよな
藤井君相手だと駒落ちでも役不足だと思う

一般人「羽生善治」
ニワカ「羽生善治」
実際こうだろうな

羽生>大山>中原>升田幸三>谷川>>康光、なべ>森内>郷田、久保>藤井強、屋敷、フカーラ、○>天彦>タイトル1期勢>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>大橋>上村、井出>>>>藤井弱

A級66歳って時点で如何にレベルの低い時代であったかが分かる

※4
羽生＞中原＞大山＞以下略

逆にタイトル占有率くらいじゃね、大山が羽生に勝ってるのって
タイトルが増えた羽生の時代の方が占有が大変なのは言うまでもないし、まず勝率で結構な差がある
生涯成績でなく、〇〇歳時点での勝率な
それも現代の研究ありきの将棋界でだ
将来的にどちらの方が評価されるかはだれの目にも明らかだろう

まあ俺なら羽生だわな

羽生、大山、中原、谷川の4人の全盛期は化け物やろ
その下に米長、康光、森内、なべ

偉大な棋士であることに異論はないけど最強となると疑問って感じ。
ただそれこそ現代に生まれていたらどうなっていたかとかは気になるかな。

>>79 の米長は喜んで書いてそう定期

最凶というと、これはすんなり決まるんだけどな。

答えてやろうか？千田、勇気、そして名人が史上最強の3人だ

「どうして貴方は世間一般の凡庸な意見とは違ってご自身のしっかりとした意見をお持ちなのですか」だって？

久々ご登場ｗ

普通に羽生なんだよなぁ

羽生は普通の才能と素晴らしい運命を持った男。

棋力だけなら山下論文でほぼ結論が出とるな
人としての評価は色々だね

よそのスレからのコピペ

名無し名人 2018/06/05 (火) 12:29:42
田中寅が言ってたなぁ
自分が奨励会で記録取ってた頃、大山康晴は週4日対局がついたこともあったって

大山五冠（当時の全タイトル独占）であった上に
東京新聞杯（高松宮賞）、早指し王位決定戦、最強者決定戦の優勝者との棋戦（棋王戦）、
名将戦、NHK杯、連盟杯争奪戦（天王戦）、オールスター戦、あとテレビ東京のテレビ棋戦もあったし
昔は新聞社の数だけ棋戦があったからなぁ

将棋界の顔としての取材、TV出演、普及イベント、名誉なんとかのお仕事
おまけに将棋会館建設委員長とか連盟の仕事、しまいには会長もやって…とんでもない体力だな
新幹線ができる前なんて移動も大変だったろうし

岡山の大都会人がご迷惑をおかけしております

時代的な偏差の値が高かったのは確かだろ
流石に藤井君がそうなるとは思えない

※9
傑出度なんていうふんわりした表現をするから悪い
勝率で見るのが一番手っ取り早いだろう、きっちり数字で出てるんだから
大山は50歳時点は結構勝率が落ちてきていた
羽生も近年落ちつつはあるが、50歳時点で勝率7割はキープするだろう
一番分かりやすい基準だと思うが

関係なくてわるいけど、藤井七段はいつタイトル戦に出るの？
2年近く騒がれていて、結局上の棋士と当たるとすぐ負けるやん

※25
藤井アン.チ増やしたいのは分かったからもう黙ってて

今は将棋の鬼がたくさんいるから無双は無理
遊び人の勇気や青嶋ならカモにできるが
菅井や永瀬をカモにはできない

老人「大山康晴」
中年「羽生善治」
若者「藤井聡太」
これやろ

藤井七段がタイトル戦に出るのは2年後
常識的にはな

田中角栄みたいなもんかな。
業界の成長期には圧倒的でカリスマで引っ張る人が必要。

羽生とか藤井の時代にはもう不要な資質だよね。
だから結局、最強の定義次第みたいな所あるわな。。。
棋力言い出したら、同じ条件で転生でもして対決しなきゃフェアじゃないからなｗ

あまりにも昔すぎてたらればにしかならない無意味な比較

大山がすごいのは、平成になってから当時19歳の羽生竜王らを撃破して66歳で
棋王戦挑戦者になった事だよな

当時25歳の南棋王にストレート負けだったが

ちなみにその年の棋聖戦（下期）の挑戦者は当時17歳の屋敷（中原棋聖に負けたが連続挑戦で翌年奪取）

66歳と17歳のタイトル挑戦者ｗ

木村十四世名人ってどうだったの？
名前すら出ないけど

現時点では羽生さんやな、
50年後なら藤井ブームで将棋始めた小さい子供かもしれん
藤井はタイトル全然絡まないし下の世代に追い抜かれて終わる

田村とか小林が強そうだけどなぁ

羽生さんは15さいでタイトル絡んでたの？

※24
傑出度って要するにレーティング（イロレーティングよりはグリコレーティングに近い）
の事だけどな

羽生さんは道場の先生に奨励会入るの遅らされて、いやいや小学生名人取ったからなぁ

ワイよくなんJ見てるしこのスレにもコメントしたけど
やっぱこのスレまとめられたんか
ここの管理人やっぱなんJ民やろ
自らスレ立ててる説も有力になってきたやで

豊島は？

※41
それにしても羽生の方が普通に上だと思うけど

大山は長嶋茂雄みたいなもんやろ
本スレでもいわれてるが少なくとも傑出度は圧倒的すぎる

調べてみたんだが
大山五冠のときは1年の対局数40ぐらい
羽生全盛期(1989年～2000年)は1年の平均対局数62だね

ちなみに、去年藤井は4部門独占したけど、勝利は羽生7冠より低い
全タイトル戦登場して8割超えやからなぁ、
ちなみにnhkも優勝

長くかかってつくった実績を全部並べられて史上最強だと言われてもねえ
同じ年齢時で比較するのがフェアに近いかな？

対人競技において隔世比較は意味なさすぎる
記録競技でのみ意味を成す比較を持ち出すなんてイッチあふぉすぎ

羽生は名人竜王がいまいちなのがネックだな。
まぁ、竜王に関しては相手にソフト使われてたからしかたないけど

※40
当時は三段リーグが無くて、今の二段以下と同じ様に例会の成績で随時昇段だったから
羽生さんは四段デビューが12月になっちゃって
初年度は参加できる棋戦がほとんど無かった

翌年度からフル参加したけど、9月にはもう誕生日で16歳になってしまった

タイトル戦ではないが、段位別予選システムだったその年の天王戦で勝ち上がり、
中原名人を含む上位段位の勝ち抜き者を撃破して優勝した時は、日程上もう17歳になってた

大山って長嶋程度なんか

昔の将棋界の話だと、主催の新聞社が露骨にどちらかの肩を持って相手に嫌がらせしてたとか
そういう盤外戦ネタも見かけるから、それ込みで比較評価していいものかどうか

大山 王
羽生 イチロー
藤井 大谷

大山を過小評価することは許されない。勝負の世界は実績が全てだ
大山は生涯A級を貫き、中原登場まで追随を許さなかった大名人

大山が会館建設や会長の仕事を始めたのは中原にタイトルを次々と獲られて無冠になって
中原に政権交代した後なんだな

ここで比較の対象にならない人は何なんだという話になりそう…

昇段の話をすると
やっぱ加藤一二三九段は最強ということで落ち着く

あと今の規定で昇段したとき誰がどんくらいかは少し気になる

中原 オッチ

毎日が大山で
朝日産経は升田だっけ

羽生さんが、名人竜王イマイチって、現役で名人獲得数1位、竜王は2位やぞw

今の時代も挑戦者交代とか嫌がらせひどいですが

藤井七段の背中のチャックを開けると大山先生が出てくるらしい

最高ではなく最強なんだから大山でいいと思うけどな。

後にも先にも羽生さん一択
あんな将棋指せる人ほかにいないよ

藤井君が最強に決まってるだろ。お前ら見る目なし。

藤井君の棋風は大山とは全然違うと聞いた

※49
たぶんあのサイト見たんだろうけど、全部は載ってないよ？
テレビ東京の棋戦とかはカウントされてないし、
大山はずっと名人であったがゆえに参加できなかった棋戦も多いからね
その代わり、その棋戦の優勝者と対局する役割だったんだよ
全棋士参加棋戦以外は、公式戦であってもカウントされてないっぽいね

現代でもそうだけど、タイトル独占なんかしてたら、予選に出られないからそりゃ対局数は減る
でも70年代になってタイトルを失ってくると、逆に対局が増えて、年間75戦とかしてる

例えば1979年に56歳で最後のタイトル王将を加藤一から奪取（その後59歳まで防衛）してるんだけど
この年度は74戦53勝で.716だね
56歳でこれはすごいと思うよ

大山と羽生の対戦成績は羽生が少し勝ち越し
ふたりの年齢差を考えると大差が普通
全盛期の両者が対戦したら絶対に大山が圧倒

羽生さんはC1全勝1期抜け
藤井にそれが出来るのか

この手の話題は基本的に時代が後の方が実力が上ってのが定番だけど、半世紀前の人間が現代のトップと比較されてどうのこうのと言われる時点でその偉大さがある程度伺える

羽生と大山の対戦成績は少し勝ち越しじゃなくダブルスコアね

羽生さんが亡くなってから羽生杯の棋戦をつくれるかどうかだね。

大山十五世の棋譜を並べて勉強したと公言しているのが
藤井猛と藤井聡太
猛は振り飛車党だからわかるけど聡太はどうしてなんだろう

※77
おじいさん将棋ファンへのリップサービス

※70
> 大山はずっと名人であったがゆえに参加できなかった棋戦も多いからね
> その代わり、その棋戦の優勝者と対局する役割だったんだよ

前に大山の一般棋戦優勝回数で水増しじゃないかって揉めたのはそこなんだよな
最強決定戦や全日本選手権・九段戦などに名人は出られないが、その優勝者と名人は対局をする
だが、その最強戦や九段戦も、扱いは優勝、それらと1戦～番勝負戦うだけの大山も勝てば優勝扱い
だから1つの棋戦シリーズで優勝者が複数居ることになってややこしいんだよな

囲碁界最強（日本限定）になると
一般人・にわか「井山さん」か
一般人「誰もしらない」になりそう
だからここまで名前が普及しているのはまぁええことなんじゃない

囲碁も将棋も
確かにここからどうなっていくのか
またなんか人外が出てきて戦国時代になっていくのか
その歴史が続いていく限りそこはまだ未知数だけど、こうしてああでもないこうでもないと語れるだけなんかいろいろ思うことはあるな

3ポイントシュートというルールが無かった頃のバスケ選手の通算得点と
現代のバスケ選手の通算成績を比べようがないの同じ

どっちもすごい、比較するのは難しい
以上

戦術は進化し続けてる。
新しい戦術ができてはそれに対する新しい対処法ができていく。
大山全盛期や当時の棋士は今の棋士に勝てないだろうが、もし今の棋士も大山の全盛期に生き、当時の環境下でどれだけ強くなれたかと言うと、大山を超えらなかったと思う。

対策、研究され続けてもこれだけの偉業を成し遂げたのが大山。

※70
載ってない棋戦ってたとえば何？
テレビ東京の棋戦って早指し将棋選手権の事？それなら載ってるよ
ちなみに自分の調べたサイトは
ttp://kishi.a.la9.jp/index.html

年長記録は確かに凄い、今の時代で56歳でタイトルってのは羽生さんでも厳しそう

※70
載ってない棋戦ってたとえば何？
テレビ東京の棋戦って早指し将棋選手権の事？それなら載ってるよ
ちなみに自分の調べたサイトは
ttp://kishi.a.la9.jp/index.html

年長記録は確かに凄い、今の時代で56歳でタイトルってのは羽生さんでも厳しそう

定石整備されてない時代と現代を比べたらそりゃ現代の方が強い
大山はどう見ても将棋星人ではない（羽生・藤井・天野宗歩とかと比べて）

ちな宗歩の一致率
ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4599.html

あら、連投になっちゃった
失礼

※82
F1レースの通算優勝回数と同じだな
年間7～10戦だった頃と今みたいに21戦もある時代じゃ
昔の偉大なドライバーは優勝回数で敵うわけがない

こういう議論は荒れるからきらい

解説界史上最強とかなら荒れてもネタだと思えるからきらいじゃない

大山は大正生まれで、若い頃に戦争に行ってるから将棋の勉強が出来なかった。
生まれた時から平和な時代の羽生や藤井と比較されたら不憫だ。

棋譜並べたら羽生＞大山とソフトで結論出てる
単純に棋力を客観的数値に置き換えるならソフトの評価値は絶対的
ただ将棋は後世の人が有利なルールだから、現代の研究覚えたらになるとそれこそ伊藤宗看・看寿・天野宗歩ら誰が最強になるか一概に言えん

戦争の影響は大山より升田の方が大きかったらしい

羽生なんてソフトが弱いレベル低い時代に荒稼ぎしただけ。最強は藤井

羽生さん今でも稼いでる…
それに比べて藤井はタイトル絡まんと何しとるねん

羽生竜王も藤井七段も真似のできない武市先生のC2降級点回避力はもっと評価されるべき

大山より年上の升田のほうがより戦争の影響を受けただろう
たしか戦後帰国できたのも升田が後ではなかったか

富裕層は囲碁を好む
賞金も囲碁が上

史上最強の棋士は羽生さんだよなんだかんだ

※85
ああTV棋戦も載ってたのか
そりゃ失敬

そこは1964までしか遡れないけど
最強決定戦の記念対局も公式戦扱いになってるね

昔は記念対局なんてやってたんだなあ

単純な強さで言うなら今一番強い奴が歴代最強

天野宗歩なんかの時代は
もちろん勝負事でもあったけど、強豪同士の対戦は
割と対戦相手と研究することのほうが主眼でもあったようだね

DBの悟空的に表現すると「うわー在野の将棋指しかー、どんな将棋指すのかオラワクワクすっぞー」みたいな

初代伊藤宗看なんかは講談的におもしろおかしく「是安吐血の局」みたいな書かれ方をしてるが
実際は、お互い稽古をつけてもらう感覚だったらしいね

江戸時代のほうが、勝ち負けよりも棋理追求欲が今よりも高かったんだろうなぁ
伊藤看寿なんか見てると、ひしひしと感じるわ

勿論、ならず者まがいの賭け将棋に傾倒してた強豪も居たらしいけどね

そういえば新人王が名人と対局できる優勝記念対局も公式戦だったな

そもそも
にわか「藤井聡太」
一般人「羽生」
じゃない？
将棋ファンなら現段階で藤井聡太を最強に出さんだろ。言ってもタイトル取り出してからだよ

こういうしょーもないの好きだねえみんな。
名前が上がっている棋士はみんな立派な将棋指しじゃんか。それでいい。
誰が最強とか興味ない。人が指すんだからな。コンピュータじゃない。その日の体調にも左右される。
コンピュータで寄付を読ませて、仮想的に対戦させるなんて何の参考にもならんよ。
当時の大山、中原、羽生を完全再現できるようになってからやればいいことだ。

※101
最強者決定戦の「記念対局」は、今の新人王やアマチュアのエキシビジョン的記念対局と違って
B級以上の棋士全員参加の最強者決定戦という棋戦の一部としてガチで行われてた
優勝者は現名人と対局するという、名人戦で無いのに名人という地位を使用した棋戦だったんだね

王貞治「今と昔では今の選手の方がレベルが高い。 だけど、もしも全盛期の自分が現代に来たら、現代のトレーニングを取り入れて活躍する自信はある」

※105
流石に15歳の今と比較じゃなくて、将来の予想なんじゃないのか

相撲で言えば

大山…双葉山
羽生…白鵬

こんな感じなんじゃないの？藤井君はまだ現時点では比べられない

※4
しれっと藤井強が藤井猛になってて草

羽生善治でも通算571敗もしているという事実
これが将棋という競技の本質だよな

山口瞳氏が書いてたように、最強棋士でも3～4局に1回は負ける
なのにこれだけトップとその他で実績に差がつくってのが
将棋を知らない一般人には不思議なことなんだよな

そういう意味じゃ、聡太は一般のイメージでも"わかりやすい"男なんだよな

※36
当時は公式戦かどうかの境目があいまいな上に勝敗数とかはたぶん記録が残ってない
昔はそういうことを気にする人がいなかった（大山は独自にメモってたことで有名）

話半分ぐらいの伝説になるけど、当時の他棋士を香落ちで相手にしてたらしいから傑出度（？）はかなり高いはず
あと、適応力があって塚田に名人を取られてから棋風改造して奪取したりしてる

肝心の棋力については一時期将棋世界のイメ読みで棋譜がよく取り上げられてて、
大概の棋士は「これは強い人の将棋です」みたいな無難な感想を残してる
そういうとき大介だけは「現代の棋士なら絶対こうは指さない」とか言ってた

定跡だけでなくて大局観とか部分的な手筋も進歩してるからそのへんは一概には比較できない
芹沢九段は「当時の天野宗歩と指せば勝つと思うけど強いのはあっち」みたいなこと言ってる

なんJかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マジレスしてる奴はゲェジだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うーん、双葉山なのかなあ。
北の湖(30歳で引退)が40歳まで現役続けたのが大山という感じがする。

藤井くんは例えが見つからないが、江戸の雷電に近い気がするな。

※108
それはもう世の中の全競技に言えることだよなー
違うのは競馬くらい
単純にタイムでいえば100年前の英国ダービーと現代のダービーじゃほとんど変わってない
それでも馬具や獣医学、騎乗技術の進歩や輸送手段の進歩を考えると、昔のほうが不利ではある

あ、日本競馬は別ね
日本に限っては1990年代以降はすごく進歩した

よく競馬、相撲、ボクシングなんかでこういう話題になるよな
サッカーや野球もそう
男子100メートルとか陸上競技ならわかりやすいんだがね。

なんJスレじゃねーか
笑いを取りにいってるのかよ

将棋に関しては実績は大事やと思うけどな
だからいろんな棋士がタイトル1つ取るだけで全然違うって話をよくする

まあ個人的には
ノーザンテースト➡羽生
トニービン➡渡辺
サンデーサイレンス➡ソフト
かなと思ってる。

8年でタイトル94%ってマジ？
いつからいつまで？

タイトルが少なかった時代だから比較不能
なお現代も一般棋戦減りまくりでいまいち多くない模様

会長としてはまちがいなくナンバーワンだな

木村義雄名人は22歳にして当時の極段である八段に昇段
それに不満を持つ先輩八段に対して全員半香の手合に指し込むという圧倒っぷり

強かったのは勿論だが、力勝負・素の棋力勝負だった将棋界を
現代的な理論将棋へと転換させた事が偉大だよな

定跡の整備と、順位戦などの段位に関わらない手合制度を推進した意味でも
関根金次郎と並ぶ現代将棋の父ではないかな

大山の時代はタイトル5つ(棋聖戦年2回)
でも羽生さんがタイトル80期になった時は大山よりタイトル獲得率は上やった
大山は112回登場80期獲得
羽生さんは133回登場100期目挑戦中(棋聖戦と竜王戦も登場が確定なので135回登場も確定)

大山の何がやべーって息の長さ
衰えて衰えて衰え続けてなお羽生が現れたあとに棋王挑戦とかしちゃってる
中原どころか谷川全盛期だったのに

※107
昔の棋戦は今の棋戦では無いようなルールのものとかあるね
今月始まる羽生さん着想ルールのアベマ企画も面白そうだ

うーむ、将棋のことはよくわからんが
関根～トウルヌソル
木村～セフト
大山～ヒンドスタン
中原～パーソロン
米長～チャイナロック
みたいな感じか

王将戦差し込み回数

大山：６回
羽生：５回

※122
大山は1959年に当時の全冠である3冠王となる
翌年に王位戦が出来て4冠、さらに翌々年に棋聖戦が始まり5冠になるんだが
大山は1967年の棋聖戦（年2回の後期）で挑戦権を逃すまで
全てのタイトル戦で保持者、または挑戦者になっている
その間、二上に2回、山田に1回敗退しただけ

その期間のタイトル戦45回のうち、大山は42冠
その前の年も2冠王だったから、それ含めると44/48

大山≧羽生＞＞中原＞＞＞＞＞谷川＞渡辺≧米長＞康光≧森内＞加藤

王と同じだな、レベルが低かった時だいたからこその記録

大山とか今の時代に蘇っても
羽生どころか下手すりゃ藤井君に負け越すまであるぞ
「実績が凄い」じゃなくて「史上最強」なら普通に羽生だろ

普通に羽生>中原>大山やろ

時代の違う棋士は実績で比較するしかないだろ

※132
羽生＞中原＞大山＞＞＞谷川＞渡辺＞康光＞米長＞森内＞加藤
だぞ

時代が違うのに比べようがないだろ
将棋のシステムが近代化して以降は、14世木村義雄、15世大山康晴、19世羽生善治、この三人が傑出している。

138
大山の異常な息の長さと、タイトル獲得数から考えて中原以下はないだろ
羽生の方が上というならわかるが

※137
その実績の基準すら違うじゃん

137の言う通りだな
大山が今の時代に蘇ったら、現代の戦法を吸収して戦うから
やっぱり強いだろう

大山の頭脳では無理

※131追記

1956年、九段戦で塚田正夫九段 VS 升田幸三挑戦者という大山が絡まないタイトル戦があって以降、
1957年の名人戦　升田名人 VS 大山挑戦者から始まり
1967年の山田道美棋聖 VS 中原誠挑戦者になって途切れるまで10年間、大山康晴は50タイトル連続登場

141
それは分かる
でも、無理矢理比較しようとするとそれしかないってこと
その時点の棋力だけで比較しようとすると、現代のA級やタイトル0の若手の多くが
大山、中原より上ということになりかねない
それはそれで納得できないものだろう
折り合いをつけるには不完全ながら、実績比較しかないってこと

どっちが強いかはともかく棋譜を観れば隙が多いのが大山かな

若藤井のほうを何年か戦争行かせて

生きて帰ってからPCもコピー機もなしでやらせてみようぜｗ

勝率で比較すればいいんじゃね

瞬間的な全盛期の強さだけ取り出すなら
数の実績では圧倒的に劣る米長や森内も（極端な切り取り方すればだが）最強候補になってしまうから
ある程度の息の長さは必要だよな

大山はバケモノすぎて考慮外
だいたいタイトルが1つしか無かった頃から現役で
平成になって19歳の羽生竜王と棋王挑戦者争いして勝ったような人だから
ストーリーで言えば10章ぐらいあるようなもので、前半と後半じゃもう別の作品だよな

※149
野球で言えば現実よりもっと若い頃から活躍して50歳までに400勝ぐらいした山本昌みたいなものか
王さんとも大谷とも対戦してたみたいな

確かに羽生の時代はタイトルが7つでタイトル獲得数としては有利だけど
50回連続タイトル戦出場や19期連続獲得なんてのもタイトル数が少ない時代だからこその
記録なんだよな
名人獲得数とかもタイトルが3つ～5つしか無かったら羽生さんはもっと獲れてたかも知れんし

若藤井に戦争いかせてPCやコピー機を取り上げるような
意地悪な手だけは早見えみたいだな

ここで蛸島

大山はニュートンで羽生はアインシュタイン

藤井君が最強なのかもしれんけど、比較するならまだ10年20年くらいは見てみないとって感じじゃないの

羽生はνガンダム、聡太はユニコーン
大山はRX-78ガンダム

羽生が70代でもA級でタイトル取るなら大山越えしたと言える
それまでは大山と比較にもならない

70代でタイトル取れる時代とかレベル低すぎ

ソフトによる評価でレートだしてた研究あったよな。

10代・強い
20代・最強
30代・最強
40代前半・最強
40代後半衰えた

の羽生だぞ

千田はなんでこんなに石田に対して礼を失してるの？
同じ門下でもないし棋士としても石田が先輩だし

ソフトによると最強は羽生だが藤井くんは既に羽生に匹敵するレベルがあるのであと10年もすれば最強は決まるだろう

2016年に一局も戦わずに竜王戦挑戦者を退けた渡辺明が最強

将棋界ってことならソフトも含まれるよね？
なら、「最新のソフト」でFA

連盟がらみでも「ponanza」にならざるを得ない。

全盛期の羽生氏、大山氏をポンッと藤井聡太の前に
置いて指させて藤井くんに勝てるとは思えない。
ていうか、勝てない現役プロは即引退するべき。

誰のポテンシャルが一番上かなんて判らない。
ていうか、同じ人間を赤ん坊から育て直して
同じ人間になると思っているならどうかしている。

※163　だけどさ！やっぱドンでフィクサーなんだから同格か近い実力者以外は逆らえないよね？
特に若手や中堅辺りだと睨まれたら何も言えないんじゃないの？
当時　居ないから知らないけど。ｗ　少なくとも純棋力以外に大きな力が働いてのは事実だろ？

そもそも当時25歳の若造だった大山に何ができたんだよ
朝日が負けて悔しかったから毎日所属の大山を悪役に仕立てあげただけだろ

そもそもそういうのってプロレスのブックみたいなもので
棋士同士は意外と仲良かったんだよ
対局終わって終電も終わったてら、会館で一杯ひっかけながら朝まで麻雀やってたんだから
それこそライバル紙の記者も棋士も一緒になって
そういう意味でも牧歌的だったんだよ
新聞社なんて物語をこさえて対決ムードを盛り上げればよかったんだから
棋士だってまあ、のっておこうかってもんだ

まあ神田事件のように、ガチで分裂騒ぎもあったけどね

人類最強なら羽生でいいんじゃね

瞬間的な強さなら誰か分からないけど、長期的な視点で見ると羽生さんになると思う。
瞬間的な候補だと加藤一二三、谷川さん、森内さんとか、渡辺、藤井くんとか いっぱいいるだろうね。
長期的だと大山さんを含め過去の人で羽生さんに勝る人は皆無だと思う。
今後、藤井くんを始め、若手が羽生さんの記録を塗り変えるか。羽生さんがまた息を吹き返して
記録更新 続けるかって感じじゃないかな。
タイトル数とか変わってるし、総合的なイメージでは、羽生さん≧大山さんって感じ。
後、将棋は性質上、才能が同等ならば、後出の方が有利（強くて当たり前）だと思う。
そう言う意味では、現：大山さん＜羽生さん（未来：羽生さん＜藤井くん）となっても不思議では無い。

※169
若い山田道美九段が大山にやり返したエピソードとかあるで

あと、二上さんが大山さんにやられたことをまたやり返したり
野球とかでもあったじゃん
ささやき戦術とかベース上の会話とか有名な巨人の荒川コーチのサイン盗みとか
そういう時代だったんだよ

羽生を人類にカウントしていいものかどうか

中原と桐山が巨人ファンで
読売主催の棋戦で大の阪神ファンの若き名人T川K司をいじめた話？

※167
その木村義雄だって神田のことは認めてたからね
いつだってしょうもないことばかり書くのはマスコミなんだよな

数値化したのなかったっけ？
何処まで実際に近いかは分からないけど

※176
そしてマスコミの「演出」を真に受けるニワカファン…

あれだな
プロレスはガチだって言い張る子供みたいなものだ

豊島が史上最強だと思う
つまり最新の最強が史上最強だと思う
そしてもうすぐ藤井くんさんが長気に渡ってその座にあると思う

羽生さんだろ

時代最強は時代の最強でしかない
史上最高の才能なら羽生さんか藤井くんだろう

※173　勘違いしないでね。ｗ　大山先生がダーティーのし上がるたってわけじゃなくて。
寧ろメチャ強いくせに手段を選ばない冷酷非情な怪物っての俺の中のイメージ。
今　こんな人居たらみんな縮み上がってビクビクしてると思うよ。

米142
それを言ったら
大橋宗桂が現代に・・・
とか
天野宗歩が現代に・・・
とかなって
訳の分からんことになる

「史上最強三棋士は名人、千田、勇気」

こう断言した厳しい目の人当人とその支持者がここにいないのは寂しい

2ch名人史上、最強の投稿者は？

※182
上の方にも書いてあるように、盤の前や会長としてはともかく、普段はよく冗談を言いファンにも丁寧な
気のいいおっさんだった

麻雀が何よりも好きで、麻雀やらない奴や、麻雀が強すぎる奴の前じゃ不機嫌になるような
おちゃめなおじさんだったんだよ

大山:シンザン
羽生:シンボリルドルフ
聡太:ディープインパクト

あ…天彦（小声）

一昔前と違って今はAIで絶対的な数値化されちゃうからなあ

畜生度では米長が史上最高だろう
大山も灘蓮照もさすがに米長にはかなうまい

そんな米長でも、ファンとして外部から見てる分にはあれほど面白かったオッサンはおらんかったからなー

米長に勝てるのはただ一人、囲碁の藤沢秀行先生だけだな

※162
ﾌﾙ装備がOKなら級位者の私（素人）だっていいわけで。

しゅうこう先生もそういや66歳でタイトル獲ってたな
大山先生は66歳の挑戦で終わったけど
当時19歳で竜王だった羽生を倒して挑戦したんだよねぇ

ハチャメチャでしかも強くて華のある無頼派棋士はもう現れないんだろうなあ
唯一、行方八段にその可能性はあったが…

にわかってこの1みたいにリアルタイム知らないから上辺の数字だけでものごとはんだんしちゃうんだよね

※33さんの意見に何か納得
最強っていうのは決められないよな
実績でいくと羽生、大山、中原の3人だろうな
藤井七段はまだ評価出来ないだろ
最低でも10年は見なきゃ評価の対象にはならない。ファンとして、今後の楽しみって所だな。

時代最強なのは大山、歴代最強なのは羽生で話がつくと思う。羽生の次が藤井君かな？
その時代の圧倒的な強さは大山がダントツだろうけど、序盤研究や研究会など無かった時代背景もある。
ましてやソフト研究やソフト発の新手なんか無かった時代。
昔より今の方が将棋の才能差だけで勝てる時代で無くなったのは間違いないね。

※190
ちょっとわかる。ちょっとだけど
名人戦では挑戦者のときからミスらしいミスをしたことないし持ち時間長い対局では最強だと思う
勝率悪いのも小細工なしの実戦研究してたからでまだ伸び代あるし、こっからまだまだ化ける可能性ある

喧嘩最強は田村親方だと思います(震)

わい「土居市太郎(ドヤ」

そこは天野宗歩って言う流れちゃうんか

68歳の晩年に全盛期の谷川破って名人戦プレーオフに進む程度には化け物。

ソフトがなく研究会が少ないからこそ若手に徒党組まれて打倒を目指されたらすぐについていけなくなってもおかしくないんだけどな…

大山全集とか並べたら凄さが分かる
一手一手が理解できて凄い

羽生の棋譜とかなんやねんこの手、みたいなのがゴロゴロあって参考にならんわ

大山、中原、羽生、藤井と戦った事がある加藤一二三は羽生が１番だと言ってました。

大山は研究から外せば多少不利でも自力で勝つとしてワザと悪手指すからな、かっこええで。

リアルファイトで最強候補はデカコバ・田村あたりか
最弱候補は菅井・豊島・藤井君あたり

実績を見て判断すればいいのなら、誰が一番か〇カでも分かる

なので「歴代最強」とか「歴代ＮＯ１」を語るのに意味があるか？　記録を見れば明白でしょ、とｗ（藤井７段を引き合いに出す意味なし）

そんなことより未来を予想することが面白い。色々な思案材料を駆使して。
競馬予想になんであれだけのファンがつくか。不確定要素を読み解いて当たればカタルシス（対価）が得られるからだ。

将棋界未来図予想に対価はないけれど、「羽生レジーム」から「藤井ヒエラルキー」に変わるかどうかの今は転換点。不確定予想だからこそ、当てることが面白い

205
素人には理解できない方がレベルが高いんじゃないか？

※118
陸上競技もトラックやシューズの進化によってだいぶ違うぞ。

※存命の時に棋士に聞けば99%が羽生と回答するだろうと言っていたな

藤井はまだわからん

そういやヒカルの碁でも「史上最強の棋士は羽生善治、10人の棋士に聞けば10人ともこう答える」という
場面があったな
その後、「では囲碁の場合はどうか」という話に続くわけだけど

勝率みても羽生一人だけが異質だからな
もはや大山や中原とは比べて良いレベルではない

50年後に同じ話が出れば
大山も中原も羽生もぬるい時代の将棋で稼いだだけの運が良い棋士呼ばわりされてるんだろうな

勝率で比較するなら同じ年齢時点で比較しないとな
２０年後には羽生の勝率も間違いなく落ちてるよ

史上最強なら天野宗歩のような昔々の人も資格有るからわからんね
囲碁なら本因坊秀策かもしれないし、歴史の比較はまあ無理

ソウタ、石田にヤラれそうた

大山名人はタイトル戦をいくつも引っ張ってきたりと将棋界全体への貢献レベルがダンチすぎる。

大山、升田を学んで中原、米長があるし谷川、羽生も当然先人を学んで現在がある。若手ももちろん全部学んでいるだろう。今現代の棋士が強い。進歩しているのはもちろんそう思う。過去の棋士をその時はレベルが低いというのは違うと思う。

ニュートンより現代の物理学科の大学生のほうが賢いといっているのと同じだと思うのだがそう思いませんか。

大山は１番不利でしょう。中原や羽生と違って振り飛車党です。しかもノーマル四間飛車。

ときどき史上最強話が蒸し返されるけど
将棋は相性もあるから全盛期同士で対戦させないと分からないので無駄な議論だな
同じことを何度も読ませられるだけだからもういい

森内「羽生さんの凄い所は周りのレベルを引き上げつつ自分のレベルを上げる所」
棋界全体のレベルアップに大いに貢献した羽生

※220
歳取る前は居飛車指してたよ
それでも羽生や中原以下だろうけど

まぁ、藤井７段はこれからに期待。今はまだ羽生が、歴代最強でしょ。

なに言ってんだか

偉そうに書いてるけどこの住民のほとんどの本音は

一般人「藤井聡太」
にわか「羽生善治」
ワイ「俺様（指すと世界が終わるから指さないけど）」

でしょ？

ひふみんが確か大山と羽生だけを「柔の天才」と言ってたと思うが、自分もそう思う。
そして自分が思うその「柔」の度合いは羽生が圧倒的に上。羽生を100とすると大山が30くらい。中原は10～15といったところ。他の棋士は10以下。全くの個人的な印象。

※225
学のある一般人「羽生」
学のない一般人「聡太」
ワイ「藤井」

７七飛車！

こういうキレを見続けたいんですよ。「大天才　藤井聡太」様

なので、脳（栄養）管理、体調管理、ドーパミン管理　末永く好調を持続してください

傑出度の大山、実績の羽生、実力の藤井、レーティングの豊島

将棋は発展してきたし、これからも当然そうなのだから
時代最強は羽生大山中原ら複数によって構成される
なので今の史上最強は豊島ということになる
これは羽生大山が豊島に劣るということにはならない
時代を築き繋いで発展に寄与してきたからこそ今の豊島があり、次の最強に繋がれるというだけ
史上最強は豊島だけど、豊島を構成するものとして羽生や大山はもちろん将棋に携わったひとすべてがそこに含まれるのである

物理学も将棋も進歩しているんだよ。大山より現代戦っている羽生が強いのは当たり前。ニュートンより現代の物理学科の大学生のほうが知識があるのは当たり前。過去の人はレベルが低かったと思う人はサル以下。

山下の論文で終わってる話題

個人的には大山のレートはもっとあってもいいと思うけど
あと、天野宗歩と奨励会三段が互角くらいらしいのは意外だったな

追加。爬虫類レベル

藤井くんもソフトを取り入れたのはここ数年。これから確実に現れる生まれついてのソフト世代がどうなるか
もしかしたら強烈なことになるんでは
みたいなことを豊島さんも言ってたね

豊島が２，３期タイトル取れば
将棋ファンは皆、現状最強は豊島って言うことになるのか

もっともその時はとっくに藤井に追い抜かれてそうだけど

最強論争における大山の弱点は、若いころの成績がそこまで凄くないことだな。
そう思うと木村は本当にすごかったのかもしれない

大山将棋よりも、升田将棋に憧れを持つ現代棋士が多い

※167
どうでもいいけど、サッカーで163のようなことをやっている国の人達は、相手もやっていることだからって言って、全然悪びれてないんだよな。
ここで言うことじゃないかもしれんが・・・。

絶対値なら現代が有利、傑出度なら昔が有利
時代が大きく違うと比較がむずかしい

羽生、大山の2強、ちょっと離れて中原ってところじゃね

史上最強の棋士を考えて見るなら最盛期の実力や実績面だけに目を向けるのみでは不十分に思う
圧倒的な知名力と他の追随も許さないドラマ性のある人物像であることも重視されるべきだろう
つまりは華と実を合わせ持つ時代を代表する棋士と言ったら羽生善治に勝る者など居やしない
加えてライバルは歴代最強の人外世代そこで積み上げ続けた実績ならば疑いの入る余地すらもない

大山は27歳で初タイトルなんだよね
だから同じ年齢時点で勝率を比較するなどの場合
羽生が25歳で七冠なのでおかしな事になる
同じ対局数・同じ勝数で比較すると通算勝率は羽生が圧倒的に高い

大山将棋は絶望的に華がない

大山、羽生を比較することが無意味。両者偉大な棋士。大山、中原、谷川、羽生。全員のもし全盛期として戦ったら羽生が勝つだろう。過去より弱くなることは許されない。それはみんな先人、ライバルに影響を受けそして学んで強くなった。

※244
対局数をたくさんやるってことならならまあ羽生だろうね
個人的にそれが見れるなら、時々谷川が5七桂とか7七桂みたいな神懸かり的な手を指して勝ってくれそうで楽しみだ

普通に羽生

将棋の神様「羽生先生であらせられるぞ」

藤井スゴ過ぎだな、恐ろしくて十年後を想像したくなくなるレベルだわ

確か「羽生さんが四段になったころは将棋界のレベルが低くて、羽生さんよりも強い棋士はいなかった。自分が四段になったときには全体のレベルが上がっていたからそうはいかなかった」
って言ってた奴がいたような。渡辺明っていう名前なんだけど。
お前藤井総太に向かって同じこと言えんの？

最近の渡辺さんは「羽生さんと藤井くんの狭間」なんて自虐モードになってるのが寂しい
まだ若いんだから盛り返してほしいな

大山が24歳の中原に名人を取られたのは49歳の時
羽生が28歳の佐藤天に名人を取られたのは45歳の時

谷川って、米長に３３－３６で負け越してるやん
高橋、福崎とかにもそこまで勝ち越してないし、化け物でもなんでもない
中原とは格が違う
実力的には明らかに渡辺、米長、佐藤康レベル

現代のトッププロの将棋と当時のトッププロの将棋じゃ別のゲームと言ってもいいくらいに求められるものややってることが違うから比較は無意味なんじゃないか？
強くなるために必要な道具から強くなるという言葉の意味まで全く違うだろ

将棋の神様が史上全ての棋士に呼びかける：
「三浦が経た試練を乗り越え、プロに復帰し、三浦同様A級で残留を決めることができると自信を持って言える者、いるか？」

ダントツ度でいったら木村義雄でしょ
にわかしかおらんな

化け物揃いの羽生世代で圧倒的キングやぞ

ソフト判定で大山は弱いって出てるんだから
もう仕方ないじゃん

藤井＞羽生＞＞＞＞大山

は確定だよ

勝負なんだからタイトルを防衛できる以上の本気の技は出さないだろう。ソフト値は低めに出る。まあ棋界を作る会長が将棋も無茶苦茶強かったタイプ。比べる気はしない。

長い時代を跨いでの最強論争など不毛だろ

羽生は大山の記録を抜く前から「もう記録には関心が無い」と言ってたらしい
自分が頂点に立つ事にはさほどこだわらずにトップに君臨し続けたのが凄いね

※239
相手もやってるから悪くない、という事じゃなく
お互いに盤外戦を仕掛けあってた、してくるのが当たり前だったってことだろ

つまり、わかりやすく言えば反撃の機会も公平に与えられてたという事で
当たり前だが、自分がやったらやり返されるのも前提だったって事

実際に朝日新聞はやり返したし、山田九段もやり返したわけだ
中原のように意に返さない奴も居たし
その時点で盤外戦は、仕掛けた方の「負け」だよね
「前哨戦」ってやつだ

良い悪い関係なく、宮本武蔵の巌流島のようなもので、そういうのも含めて勝負、だったわけだ
もっとも、上でも書かれてるように、ある程度は記者に脚色されたエンタメでありプロレスだったんだけどね

狭い世界だから実際は仲良かったんだよな
棋士同士は勿論、ライバル紙の記者同士でもね

でも、社に帰って机に向かえば、立場上、
自社の嘱託棋士を当然贔屓にするわけだよ紙面上ではね

今はもうベタベタだよな
本来は敵であるはずの対局者同士がもはや隠さずにお酒飲んだり遊んだりしてるわけだよ
それはそれでどうなの？って批判もあるわけでね

さっきまで対局、しかもタイトル戦やってた中原名人と桐山八段が仲良く麻雀してるわけだよ
それを見て大山は「近頃の若い奴は…」と思うわけだよ

大の麻雀好きの大山（なぜ俺を誘わないんだっ）

藤井聡太は5年後にはタイトル総ナメ、かつ陥落すると号外出てるレベルの可能性もある。
それくらい強い。ちなみにアマ三段

もし過去の棋士のほうが強かったらそれは寂しい話だよ
後世にその棋力を受け継げなかったということになってしまう

真剣師

羽生＞＞大山＞中原＞＞谷川＞＞米長＝森内＝康光＝升田＞木村＝渡辺＝加藤＞丸山＞天彦＞久保＝郷田＞深浦＞＞藤井猛＞内藤＝桐山＝二上＝屋敷＝広瀬＝菅井＞南＝高橋＝三浦＞山田＞中村＝中村＞塚田＝福崎＞高見

大山が弱いというのはにわかなんだよなぁ。将棋は終盤を体現しているわけわからないくらい強い化け物だよ。

羽生がアムロなら大山はシャア
政治力を合わせたらダントツで大山

※273
木村一基九段強し！

総合的に考えて羽生>大山だろうね

優しさを捨てた一基＞＞全盛期の増田＞大山＞ハブ＞現時点の藤井だと思うわ。
でも藤井の下からソフト純粋培養の小学生騎士が出てくるの予言しとくわ。