王位戦第６局、132手目△８二銀打が敗着　△７七桂不成～△７四香で後手勝ち筋 ～ 2ch名人

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王位戦第６局、132手目△８二銀打が敗着　△７七桂不成～△７四香で後手勝ち筋

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第59期王位戦
http://live.shogi.or.jp/oui/


2018年9月10日～9月11日　第59期王位戦七番勝負第６局　菅井竜也王位　対　豊島将之棋聖
http://live.shogi.or.jp/oui/kifu/59/oui201809100101.html


4：名無し名人 ：2018/09/11(火) 16:47:22.83 ID:2BSBR7EDM.net
やっぱり銀は受けにむかんな。


15：名無し名人 ：2018/09/11(火) 16:48:58.98 ID:l7Rr6Cx80.net
本人が82銀が良くなかったと第一声で言ってたな
千日手嫌った結果悪手よ


52：名無し名人 ：2018/09/11(火) 16:57:16.73 ID:hlX/sGrl0.net
幻の77桂不成(74香)の森内が見れただけでも見てて良かった


80：名無し名人 ：2018/09/11(火) 17:05:08.90 ID:6I5GwDAS0.net
今日は森内の勝ち
陣屋カレーを食うと全盛期に戻るんだろう


81：名無し名人 ：2018/09/11(火) 17:05:18.20 ID:Dzsjtn5+0.net
森内はカレーを食べきただけじゃなかった


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1536651735/
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[ 2018/09/11 23:30 ] 王位戦 | CM(88) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2018/09/11 (火) 23:32:18
    敗因は時間を使いすぎたことかな？
  2. 2018/09/11 (火) 23:42:08
    あんな相穴熊の形勢なんて素人には理解不能。流れは完全に森内。
  3. 2018/09/11 (火) 23:43:16
    時間を使いすぎた？？？？？？？？？
    真逆では？
  4. 2018/09/11 (火) 23:43:20
    評価値が見えないのはツマランよなあ
    手元のＰＣで無料ソフト使いながら見てる人はスリリングで楽しめるけど、ニコ生も碌に見せないし、アベマはそもそも評価値使わんと言う…
    神に近い視点を使えるのに、使わんのはホント謎

    スポーツ、例えば野球ならボールの軌道を線として映像で見せたり、ストライクゾーンを表示するとかあるのに、何故将棋の世界は縛りプレイしてるんだろ？
    観客が分かり難い事が素晴らしいとでも思ってんのかな…伝わんないモンを好きだと言う奴居ないだろって言う
  5. 2018/09/11 (火) 23:43:43
    この手、ソフトには否定されたみたいだけどソフト超えたんだとしたら森内も藤井君に匹敵するってことか
  6. 2018/09/11 (火) 23:44:46
    3
    どう考えても冷やかしなんだからマジレスしてやんなよ
  7. 2018/09/11 (火) 23:45:25
    ソフト超えたら藤井に匹敵ってどういう理屈だよ
  8. 2018/09/11 (火) 23:47:02
    ウティはフリクラ宣言してなきゃまだB1だし、永世名人だからなあ…
  9. 2018/09/11 (火) 23:52:20
    これからの将棋中継は数字の多寡のみで一喜一憂する放送になってしまうのか・・
  10. 2018/09/11 (火) 23:52:39
    藤井がソフト超えたことなんてないよ。
  11. 2018/09/11 (火) 23:53:08
    ※10
    これから？
    もうそうなってるぞ。
  12. 2018/09/11 (火) 23:54:25
    ※5
    手持ちのクジラちゃんで見たら普通に77桂不成で+800だったよ
  13. 2018/09/11 (火) 23:54:50
    毎日陣屋カレーくってくれウティ
  14. 2018/09/11 (火) 23:54:54
    ※4
    プロ棋士はいまだにソフトが上だと認めたくないのだよ。
  15. 2018/09/11 (火) 23:56:54
    ウティになら陣屋もカレーのレシピ教えてくれるんじゃないのか？
  16. 2018/09/11 (火) 23:58:05
    森内普通に手見えるやん
    13日の対局ではぜひ魅せてほしいものだ
  17. 2018/09/12 (水) 00:01:10
    ※4
    ソフト見たいんなら勝手に見とけや
    自分が見たいからってなんで他の人も見たいと勘違いしてんの？
  18. 2018/09/12 (水) 00:03:14
    評価値は別アングルにして、見たい人だけ見ればいい。
  19. 2018/09/12 (水) 00:04:57
    4
    ソフトはストライクかどうかを判断してくれるものですから、暴投なのかそれとも勝負のためにわざと外しているのかまで考えたいですよね
    評価値を見て解説も聞かずストライクじゃないからダメ！って悲しくないですか
  20. 2018/09/12 (水) 00:05:33
    ウティはカレー食えば最強。
  21. 2018/09/12 (水) 00:17:47
    森内は継ぎ盤ありでたまたまこねくり回している内に、見つかっただけだろ
  22. 2018/09/12 (水) 00:19:53
    だとしても検討室で誰も見つけられなかった詰み筋を真っ先に見つけたならすごいでしょ
  23. 2018/09/12 (水) 00:20:39
    森内は…晴れときどきカレー
  24. 2018/09/12 (水) 00:32:53
    4
    しょうもない人生歩んでる俺らだから、考える頭もないししょうがないよな
  25. 2018/09/12 (水) 00:38:05
    これはしゃあない。埋めるのはセオリーだし。
  26. 2018/09/12 (水) 00:41:09
    カレー食ってりゃ7冠達成できるな
  27. 2018/09/12 (水) 00:41:23
    59歩の一見悪手っぽい感じから73香のやけくそみたいなのが
    案外通って厳しくなってきたら
    豊島の掌の上みたいに感じて、そう簡単に踏み込めないでしょ
  28. 2018/09/12 (水) 00:50:20
    森内九段の指摘は、131手目の棋譜コメント通り
    ソフトの評価値的には、相当読ませないと結果が安定しないかもしれん

    感想戦後に追加された132手目へのコメントでは、
    先手から攻め手を続けても切らされて終わりって結論みたいね
    これを読み切れないと千日手にするしかないのか……
  29. 2018/09/12 (水) 01:10:13
    時間なくて逃したのなら詮無いことだけど
    3時間以上余ってて迂闊に千日手打開して負けはいただけない
    それなら千日手にしたほうがまだマシだったろう後手なんだから
  30. 2018/09/12 (水) 01:51:57
    評価値ないと分からないのは勉強不足
    そりゃ間違ってることもあるがアマ二段あればそれなりの形勢判断はできるからw
  31. 2018/09/12 (水) 02:11:58
    その勉強不足～っていうのが敷居を高くしてんじゃねって話だろうね
    藤井君のおかげで見る将も増えたけど
    そういうのを捕まえておかんと、またマイナーなだけの競技に戻ってくぞ
  32. 2018/09/12 (水) 02:31:26
    正直、将棋の駒の動かし方くらいはわかってないと、見る将が見る将として定着もしないと思う
    見る方に負担を強いるのはあれだけど、やっぱり見る将がファンであり続けるにはどこかで将棋やらないとダメな気がする
  33. 2018/09/12 (水) 02:33:38
    評価値いやならアベマ見てればいいんじゃないの
    ニコはある程度評価値流してもいいと思うけどね
    おんなじもん二つあってもしょうがないじゃん
  34. 2018/09/12 (水) 02:33:48
    ソフトに頼ってると考え方はソフトじゃなくなってしまうんだな
  35. 2018/09/12 (水) 02:55:24
    観る将も将棋やったことあると自明視してた
    自分がそうだし
    ルール知らないと形勢わかんなくて辛いだろう
    わかりやすい数字が欲しくなるな
    二個や安倍馬を見ながら自分も盤面で動かしていくと理解できるようになるかも
  36. 2018/09/12 (水) 03:45:51
    素人は解説聞いてもよくわからないし、評価値で示された方が形勢わかりやすいっていうのはある
    ただ、評価値だけを追っかけるような観戦の仕方は将棋の面白さを損ねかねない負の側面もある
    人間の目だとどっちが勝ってるのかわからないような終盤で、ソフトが答えを出しちゃうと興醒めだし
  37. 2018/09/12 (水) 03:55:51
    だからさ将棋は棋譜を追うモノじゃないんだよ、そもそもの見方が間違えてるの

    プロ野球を今のスイングは角度が1度ずれてたとか振り初めが0.1秒速かったとか言って見る知ったかぶりおじさんが何人いる？
    スタンドで適当に騒いでビール飲んで赤勝て白勝てってやってストレス発散するのが99％の客の目的なんだよ
    見に行けない日は贔屓のチームが勝ってるか負けてるかだけの情報で足りる
    将棋も本来羽生が勝つか負けるかだけの興行なんだから棋譜を1手1手追ってどっちが優勢劣勢なんてやるのは無意味
    つまり王位戦なんて見なくていいし評価値なんていらない
    所詮ソフトが無きゃタイトルすら取れなかった一流棋士達の発表会に過ぎないんだから
  38. 2018/09/12 (水) 04:07:23
    アマ二段だけど、中盤の形勢判断は本当に難しい。ソフトの評価値と自分の感覚が全然違う。
    初日の封じ手の局面で評価値互角と聞いて驚愕した。どう見ても後手優勢に見えた。
  39. 2018/09/12 (水) 04:17:30
    評価値見たかったら自分でシフト導入する。
    形成判断はPCに任せて、操作は他人に任せて自分は結果だけ見たいです。なんて我が儘にも程がある。
  40. 2018/09/12 (水) 05:00:33
    最近見始めた駒の動かし方が分かる程度の見る専としては評価値があると助かる
    そもそも素人レベルだと数手詰めさえも読めないからね
    評価値では同じ点数でも、人間には通れないくらい細い道の有利もあれば、プロ棋士なら余裕の有利もあるみたいだなあって、形勢とは別物として見てるよ
    昨日の対局も、王位の有利を棋聖があそこまで細い道に絞り込んだからこそ起きた逆転劇なんだなって感動したよ
    評価値が全くなかったらこの感動は俺には理解できなかったと思う
  41. 2018/09/12 (水) 05:10:58
    私もリアルタイムでは評価値を見たくないな
    解説陣を含め、人間の判断を見ている方が面白い
    対局が終わった後で、評価値を使って手の良し悪しを分析する時間を設けたら良いと思う
  42. 2018/09/12 (水) 05:18:32
    森内はカレーの匂い嗅いだだけでコレだから、食ったらソフト超える
  43. 2018/09/12 (水) 05:34:04
    そもそも家のGikou2は△７七桂不成を指してきますし、それ以降の読み筋も森内九段のそれを最善としていますけど...
  44. 2018/09/12 (水) 05:34:49
    ついでに藤井と書けばレス貰えるからねえ
  45. 2018/09/12 (水) 05:39:12
    評価値はネタバレだからな
    勝負の興を削ぐことになる
  46. 2018/09/12 (水) 05:41:48
    評価値を見たくない人もいる
  47. 2018/09/12 (水) 05:42:17
    やっぱり森内は神だね

    さすが元竜王名人なだけある
  48. 2018/09/12 (水) 06:11:41
    歴史上で瞬間最大棋力なら森内は１位２位を争える？
  49. 2018/09/12 (水) 06:19:19
    アマ二段でプロの将棋の形勢判断なんて無理だけどね
    棋力高い方が見て楽しいのはそりゃそうだけど
  50. 2018/09/12 (水) 06:34:11
    ソフトはプロよりR1200以上強い存在なんだから評価値が高いからといっても、それはアマチュア同士の対局をプロが評価してるようなものだから評価値の通りにならないのは当然。それが分かってない人がプロのミスに文句を言ったり、ソフトはプロの価値を下げるとか頭の悪いこと言ってるようにしか思えない。
    ソフトがあるから解説がいらないことはないし、むしろ解説の幅も広がると思うんだが。
  51. 2018/09/12 (水) 06:37:47
    評価値が見たければ自分ですればいい
  52. 2018/09/12 (水) 06:40:56
    自分でできることは自分でやったほうがストレスないよ。
    勿論、評価値表示欲しいと訴えることが悪いことではない。でもそれが通るのどのくらいかかるんだろうって話。
    俺なら、本当に欲しいと思ったらすぐ導入するけどな。評価値ありきでの解説がほしいってなら、番組に意見言えばいいんでね？　少なくともここで言うよりかは幾分か可能性あるよ。
  53. 2018/09/12 (水) 06:42:15
    勝負はどちらが勝つかわからないから面白いのに
  54. 2018/09/12 (水) 06:59:50
    入院した先崎にカレーの歴史を渡したウティ
  55. 2018/09/12 (水) 07:41:47
    玄人の一意見なんだけど評価値見ててもつまんないんだよね。
    どっちが勝つか負けるかや手を自分で考えたりするのが面白いのに評価値と候補手を見ちゃうと思考停止しちゃってなんだかなーって感じ。
    以前の勝つか負けるかのスリルを満喫する方が見てて楽しかった。
  56. 2018/09/12 (水) 07:42:27
    ニコ生で見てたけど評価値が±1000くらいで振れて「おどるポンポコリン」とか言われてたぞ

    ソフトって「ぼくがかんがえたさいぜんの手順」以外は評価しないんだなあ、と
  57. 2018/09/12 (水) 07:56:05
    豊島、羽生に完勝
  58. 2018/09/12 (水) 08:05:50
    そもそも王将が引きこもっている姑息な穴熊などすなぁ　王将が先頭に立って戦うんじゃ
  59. 2018/09/12 (水) 08:10:34
    素人としては、正しい手を指し続けたときの評価値と、評価値が一定程度下がらない手の広さを数値化したものの２つのを見せてほしい。
  60. 2018/09/12 (水) 08:13:11
    時間攻めは諸刃の剣なんだなあ
    7七桂歩成は分かりやすい攻め筋だし、時間攻めしないで考えてれば焦点の香打ちに気がついて勝ててたかも
    時間の使い方も勝負のうちだけどなんかもったいなく感じる
    かっこいい寄せを現実に見れなかったことがちょっと残念という気持ちも含めて
  61. 2018/09/12 (水) 08:17:18
    カレー食った森内に隙なし
  62. 2018/09/12 (水) 08:30:57
    そもそも評価値否定できるほど将棋強くないしなぁ
  63. 2018/09/12 (水) 08:37:53
    時間責めして△７七桂不成～△７四香を見つけられずに負けるとかいかにも菅井
  64. 2018/09/12 (水) 08:48:44
    時間大きく余してる後手から千日手回避が、敗着？w
  65. 2018/09/12 (水) 09:12:36
    そんなに評価値が見たいんなら自分でソフト勝ってずっと評価値見ればいいんじゃね？
  66. 2018/09/12 (水) 09:19:07
    評価値の可視不可視の切り替えを視聴者が切り替えできるしたらいいだけでは
    アベマは一貫して出さないからいいとしてニコ生のスタッフの恣意的な判断ではそりゃ議論も生まれるでしょう
  67. 2018/09/12 (水) 09:22:08
    将棋の内容・指し手に関することをまとめてるのは珍しいような
  68. 2018/09/12 (水) 09:25:32
    実際にタイトルかけて指す手なんて、ソフトみたいになるわけないし。
    受けて勝ちそうなら危険な攻めはやりたくないとか、控室の無責任な
    ひやかしとは違うよな。
  69. 2018/09/12 (水) 09:33:52
    森内にカレー＝最強
    タイトル戦でカレーを注文すればいいってことじゃない
    森内先生だからカレーが似合う
    　
    豊島棋聖は今までさんざんタイトルが獲れないと侮られてきたが、その悔しさと研究をばねにして勝っただけ
    このまま王位も獲って二冠になって貰いたいね
  70. 2018/09/12 (水) 09:48:11
    評価値は視聴者の敷居明らかに下げたから色々なやり方やって行けばいいんじゃないの。
    ソフト有る無し関係無くつまらんマウント取り合ってる連中が一番厄介。
  71. 2018/09/12 (水) 09:49:56
    解説にウティ呼んでれば数倍盛り上がったのに、最近のニコ生はキャスティングが弛すぎ
  72. 2018/09/12 (水) 09:56:02
    敗着はスーツに決まってんだろ
  73. 2018/09/12 (水) 11:11:33
    ※5
    タブレットの貧弱マシンスペックと型落ちソフトのぽんぽこ＆ポナを
    ソフト代表みたいに言うのやめてくんない？
  74. 2018/09/12 (水) 11:49:30
    評価値を出したりソフトを使うのは叡王戦だけでいい
  75. 2018/09/12 (水) 11:50:58
    序中盤はともかく終盤は評価値なしで勝負を楽しみたい
  76. 2018/09/12 (水) 12:30:43
    個人的には評価値気にならないけどなー
    将棋は勝ちきるのが大変だから途中で評価値が良くても絶対に勝てるわけじゃないし
    気になる人はなるのか
  77. 2018/09/12 (水) 12:33:47
    渡辺明なんてタイトル戦で詰みを逃す事はない。渡辺明はタイトル戦詰み逃し率０%という記録をもっています。
  78. 2018/09/12 (水) 13:06:36
    会館建て直しなんてやめやめ。
    陣屋に移転しようぜ！
  79. 2018/09/12 (水) 14:43:54
    めんどくせーな。
    さっさと自分のPCにソフトインストールしとけや。
  80. 2018/09/12 (水) 15:26:10
    評価値みたいならソフト使えよ
    なぜ頑なにそれをしないのかが不思議なんだが
  81. 2018/09/12 (水) 16:14:19
    ※4
    なきゃないで盤面見ればいいだろ
  82. 2018/09/12 (水) 16:24:01
    ウティもそろそろフリクラと理事に飽きた頃だろう
    またタイトル奪取してくれて構わんのよ
  83. 2018/09/12 (水) 16:49:08
    流れは完全に森内
  84. 2018/09/12 (水) 20:14:09
    昨今の不甲斐ない森内はカレー欠乏が原因だったのか
  85. 2018/09/12 (水) 22:25:48
    ソフトがなければタイトルも取れなかった棋士達っていうコメントに妙に納得してしまった。
    棋士は将棋が強いというよりは、将棋ソフトの使い方が上手い人達の集団になっていくんだろうな。
  86. 2018/09/13 (木) 04:17:30
    棋譜がタイトル戦のレベルじゃなくてビックリした
    と思ったら谷川から羽生世代の流れが異常だったのか
  87. 2018/09/13 (木) 05:09:28
    横歩取りじゃあるまいし、対抗系なんて序盤で研究外れるでしょ、ソフトがなきゃタイトル取れないなんて失礼極まりないね。
    この2人はソフト関係なしにタイトル絶対取っていたと思うよ。
  88. 2018/09/16 (日) 21:50:42
    菅井では自力で読めない手だな
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