白鳥士郎氏による叡王戦特別インタビュー　「なぜ藤井聡太はフィクションを超えたのか？」 ～ 2ch名人

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白鳥士郎氏による叡王戦特別インタビュー　「なぜ藤井聡太はフィクションを超えたのか？」



4：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:06:03.62 ID:YdJsSpeo0.net
叡王戦インタビュー
http://originalnews.nico/139502

藤井「詰将棋は読みだけなので、盤は必要ない」

なにこれシナプスってやつか？


11：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:10:36.59 ID:dDH85HKY0.net
>>4
全く分からん・・・
インタビュアーの白鳥さんが戦慄するのもわかる
ただ、このレベルで詰将棋やってるなら、逆に実戦で意味あるのか分からんな
今までは「藤井の強さには詰将棋少なからず関係ある」と思ってたんだが・・・


21：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:14:56.28 ID:6S/gYCBdp.net
>>11
基本符号だけで考えるというのもかなる謎なのだが、
「詰将棋は読むだけなのでなおさら盤面は要らない」に至っては訳が分からなさすぎて引く。


29：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:20:07.95 ID:a+P6LFLY0.net
>>21
ビュ、ときてバッ、としてグワ、と打つ長嶋の打撃理論みたいに
通常の言語では表現できないレベルなのでは？

他の質問もなんか一見真面目に答えているようで、実は答えになってない。。


15：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:12:27.35 ID:yXI3IoI60.net
>>4
それ藤井が四段時代から言われてた有名なことだけどな
りゅうおうのおしごと!6巻にでたそうたもそれが元ネタだし


59：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:37:34.45 ID:fnZ/9vIA0.net
>>4
ちょっと何言ってるかわからないとしか。すごいな
明日公開の増田も楽しみ


120：名無し名人 ：2018/10/11(木) 22:04:03.94 ID:N7s9faS80.net
>>4
実戦だと読みだけじゃなく大局観とか感覚的なものも使うから将棋盤は要るよ
ということかな
そしてそのときは脳内のやつじゃなく目の前のやつを使うと


22：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:17:25.22 ID:3Uvmt1WV0.net
――では、対局中はどんな感じで考えらおられるのですか？　棋譜で思考している？

「ん……それは、自分でもよくわからないというか。んー…………」

そもそもここからしてちょっとおかしい。


25：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:19:13.76 ID:dDH85HKY0.net
>>22
将棋星と交信してるのかな？
羽生さんは確か盤を４等分して高速で動かすという話だったけども


26：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:19:19.97 ID:rejmHStJ0.net
藤井の詰将棋の話に行方狼狽しすぎだろｗｗｗ


164：名無し名人 ：2018/10/11(木) 22:38:43.73 ID:AOFk7YOo0.net
>>26
主人公の天才外科医の腕に驚く解説ポジ担当内科医みたいな役回りさせられてて草


35：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:22:19.64 ID:lqaTXruz0.net
詰将棋の話をそのまま伝えたらなめちゃんが混乱するのも分かる
実際異次元だしｗ


66：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:39:46.97 ID:saEPg8V30.net
インタビュー面白かった。
ド素人の自分にはこのくらい噛み砕いて書いてもらったほうが臨場感があって良い
藤井君は考えていることをそのまま喋っても伝わらないことを分かってるから
言葉少なになっている空気が読み取れる
しかしこのボリュームで残り23人分書けるんだろうか


74：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:48:30.56 ID:lqaTXruz0.net
>>66
叡王戦観戦記の長文でニコ生運営をドン引かせたからだからそれぐらい平気平気ｗ


64：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:38:34.72 ID:jmTZcXEQ0.net
ピンポンの話は藤井が才能ある側だからいいけど、
才能じゃない努力派、例えば永瀬とかに話題振ったらどう答えるのか興味ある
そもそも永瀬はピンポン読んでないかな。漫画はわりと読むみたいだけど


67：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:40:18.23 ID:oOuxxKWl0.net
将棋は将棋盤や棋譜が必要なゲームなのに、どちらも必要無いとか意味がわからないよお


72：名無し名人 ：2018/10/11(木) 21:47:34.38 ID:NxJWQRtx0.net
まあ抽選がガチなのは良くわかった
もう少しソンタクしろよwと思わせるレベル


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1539259066/
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コメント一覧
  1. 2018/10/12 (金) 08:13:14
    ttps://matomame.jp/user/FrenchToast/260b29ecd2a0177055d9?page=3

    前々回の記事コメにあったやつ。
    符号で進むというのを1回でいいから体験してみたい。
  2. 2018/10/12 (金) 08:19:37
    聞き手が喋り過ぎだろ

    と思ったけど相手が話したがらないからか
  3. 2018/10/12 (金) 08:24:29
    ……わたくし、普段は子供向けの小説などを書いております、白鳥と申します……」

    嘘をつけ
  4. 2018/10/12 (金) 08:27:07
    盤はいらない、か
    ネタで将棋星人とか言ってたらマジの化け物来ちゃったな・・・
    計算力は他の追随すら許さないレベルで史上最速だろうな
  5. 2018/10/12 (金) 08:27:24
    詰将棋ならなおさら盤面いらないって感覚がこれっぽっちもわからんわw
  6. 2018/10/12 (金) 08:28:43
    これからの将棋界を、聡太とまっすーで引っ張ってってほしいね
  7. 2018/10/12 (金) 08:31:18
    わかったわ。
    ニコ生中継で電王盤使って検討してるとき、元の盤面に戻すとき一気に駒がグワッと動いて戻るじゃん？
    それの逆バージョンで詰みまでの手順がグワッと動いてんじゃね？
    盤面とか符牒とかそういうの無しで霧みたいなイメージが。
  8. 2018/10/12 (金) 08:31:37
    なめちゃんが俺たちと同じ側なんだとわかってちょっと安心したよ。
    俺、昔、大学の教授から四次元空間の説明をされて、それがちゃんと想像できて戦慄したことがあったんだけど、藤井くんは例えるならさらに高次元なんだよな。
    わからん。
  9. 2018/10/12 (金) 08:33:12
    詰将棋は頭の中で盤を想像すらしない？？
    答えのほうに自然と向かってしまうのかな。。。やだこわい。
  10. 2018/10/12 (金) 08:37:52
    ザ・ノンフィクション
  11. 2018/10/12 (金) 08:41:26
    盤はパッと見て7手くらいならコマ頭の中で動かさなくても一気に結果図わかるだろ
    あれのもの凄いやつとかかな
  12. 2018/10/12 (金) 08:49:14
    丸ちゃんの告白は歴史的だわ
    戦国ナベの解説と同等に重要
  13. 2018/10/12 (金) 08:52:53
    パッと見た数十手進むんか
  14. 2018/10/12 (金) 08:55:14
    どうせならこのインタビューをニコニコで、
    生放送、もしくは録画放送すればいいのに。
    　放送するコストってほぼ0やろ。
  15. 2018/10/12 (金) 09:00:35
    これからあらゆる記録を塗り替える可能性が大な藤井くんだが、最年少タイトル獲得は可能だけれども、最短タイトル挑戦&獲得はもう不可能なんだよね。
  16. 2018/10/12 (金) 09:04:12
    藤井七段も脳波だかとって調べて欲しいなー。
    羽生さんの時は序盤中盤は瞑想時のような脳波が出て、要はイメージで指してると、
    そして終盤、最後の最後にようやく理詰めで指し確認作業をしているという結果が出たそうだ。
    まあ一側面だけど面白そう。
  17. 2018/10/12 (金) 09:10:13
    幼年期、文本教室の詰将棋練習、先生が符号で問題言って、リアル盤面なしで考える。答えも符号。
    生徒は目をつぶっていて。

    これが原点か？？？

    藤井七段がひふみんアイしてるの見て、盤面浮かべるのが苦手なのかな、とウスウス思ってたけど。。。

    もう一人の藤井先生は「頭の中で盤面くるっと回転させる」と話していたので、それができないのでは？と推測
  18. 2018/10/12 (金) 09:19:25
    盤が必要ないのは、攻防手を考えないで良い、ってことじゃない？
    詰め将棋は(短手数なら)考えなくても一瞬で答えが思い浮かぶって感覚はわかる。
  19. 2018/10/12 (金) 09:35:08
    多分将棋を言語として理解してるんじゃないのかな。我々が「リンゴ」と聞いて一々赤くて丸い果物を想像しないのと同じようなイメージ。
  20. 2018/10/12 (金) 09:35:25
    >>15
    それ元ネタあったのかｗｗ
    りゅうおうのお仕事読んでて、「それはねぇわ、作者やりすぎだわ」って思ってた。
    ほんと意味が分からん。
  21. 2018/10/12 (金) 10:00:12
    詰将棋を読みだけで解くのも恐ろしいが、指し将棋でどう思考するかという質問に「自分でもよく分からない」って何やねん・・・
    末恐ろしや
  22. 2018/10/12 (金) 10:02:30
    なんか管理人が被害者、みたいなコメが承認制にしてから増えすぎ
    あっ・・・（察し）フーン・・・（納得）
  23. 2018/10/12 (金) 10:08:02
    そっか！詰将棋は王手しか選択肢がないから
    例えば玉の位置が22だとしたらその後に来る符号は11〜33、14、34、2?、?2だけか
    でも盤面に飛び道具あったら空き王手もあるから言うほど簡単じゃないな
  24. 2018/10/12 (金) 10:08:51
    藤井七段がとんでもないのは当然としても
    17で竜王2期で帝位戦(王位戦がモデル)挑決進出してるりゅうおし主人公の方がまだすごいと思うしフィクション超えたは言い過ぎでは？
  25. 2018/10/12 (金) 10:10:55
    たしかに三手とか五手で覚えてるレベルの詰将棋なら読まないってことはあるけど…それと同じような究極のパターン認識で長手数も解いてんのかねえ？
  26. 2018/10/12 (金) 10:31:12
    秀逸なインタビューだった。
    末恐ろしくて引くけど
  27. 2018/10/12 (金) 10:32:09
    詰将棋の脳内盤の話より
    自分は藤井さんの板谷進の直系の惣領は己であるという心意気に感じ入りました
    周りが強いているんじゃなくて本人が自覚してるんだなあと
  28. 2018/10/12 (金) 10:35:52
    いいインタビューじゃん
    後続かないんじゃないかってぐらい
  29. 2018/10/12 (金) 10:53:40
    １６歳で竜王の設定は超されてないからセーフ
    フィクション超してるのはあの人だよ…
  30. 2018/10/12 (金) 11:02:33
    ほんとにフィクション超えてるのは羽生なんだよなあ
    藤井君はまだこれから次第で決まるだろ
  31. 2018/10/12 (金) 11:45:09
    各駒の座標を覚えてるのかな
  32. 2018/10/12 (金) 11:47:28
    お前の作品の竜王は渡辺だろ
  33. 2018/10/12 (金) 11:49:35
    初形から２０手くらいまでならアマ初段でもできる
  34. 2018/10/12 (金) 11:59:01
    藤井聡太「将棋盤意味ない」
  35. 2018/10/12 (金) 12:00:52
    藤井ブームの後に始まった将棋漫画が次々と連載終了に追い込まれるのを横目に見つつ、私は背筋が寒くなるのを感じていた……。

    毒吐きすぎwww
  36. 2018/10/12 (金) 12:07:32
    スーパーあつしくんじゃないと解説出来ないだろこれ
  37. 2018/10/12 (金) 12:23:08
    ※36
    いや無理だろコレ
  38. 2018/10/12 (金) 12:48:11
    末恐ろしいんじゃなくて、今恐ろしいわ
  39. 2018/10/12 (金) 13:09:15
    ワロタ
  40. 2018/10/12 (金) 13:20:02
    なめちゃんが通訳できないんならだれもわからないだろ
  41. 2018/10/12 (金) 13:36:00
    インタビュアー変えてほしい…
    依頼した方が悪いんだろうけど観戦記じゃないんだからあまり自分をださず聞き手に徹してほしい、なんかくどいわ
    王将リーグのインタビューがどれだけ洗練されてたか
  42. 2018/10/12 (金) 14:11:16
    将棋考えるのに脳内盤すら要らないって他だと羽生さんで聞いたね
    符号がニコ動みたいに流れるらしいね
    個人的にはパチスロみたいに符号が流れるのかなとイメージしてるが、達人になると盤不要なんかな
    ソータ君がそれできるならそら期待大だわな
  43. 2018/10/12 (金) 14:11:38
    棋譜の高速再生で考えてるけど、速すぎて本人も棋譜と意識してない…みたいな感じなのかな
  44. 2018/10/12 (金) 14:23:40
    ※41
    どっちもどっちで違った良さがあって自分はいいと思ったけどね。
    まあそういう意見が出るのもわからなくはないけども。
  45. 2018/10/12 (金) 14:34:53
    ※42
    羽生さんでも無理だわこんなん
    ちょっと頭に積んでるものが違いすぎるな。それが将棋にどこまで直結するかは別かもだが。
  46. 2018/10/12 (金) 14:41:50
    >>41
    AOタイトル戦での観戦記でも圧倒的にリツイートされた数が多いのが白鳥の記事なんだから
    色んなスポンサー抱えてるんだから数字稼げる人に依頼が来るのは当然のことなんだよね
    王将戦の記事は前回も今回も良かったけど見てくれた人はその筋の人だけだろうな
  47. 2018/10/12 (金) 14:48:49
    承認待ちコメントこのコメントは管理者の承認待ちです
  48. 2018/10/12 (金) 14:58:53
    句読点の使い方や…の多用がイラッとくる
    ラノベって読んだ事が無いけど合わないだろうな
  49. 2018/10/12 (金) 15:15:52
    盤がない、というのは例えば音楽なら
    ピアニストが初見で楽譜を見る時に脳内に鍵盤が無いのと一緒なのかも知れない
    運指の最善についても、想像や理屈でなくて、瞬時の判断しかないだろう

    いやしかし、自分音楽は理解出来ても、藤井君の将棋脳わからん…
  50. 2018/10/12 (金) 15:36:30
    たまに映像化するだけで思考できるのは
    言語を操ってる感覚に近いのかな
  51. 2018/10/12 (金) 15:53:12
    冷蔵庫が中パッと見て何作れるか、料理の仕上がりと手順が浮かぶ、みたいならわかるんやけど
  52. 2018/10/12 (金) 16:04:07
    読むのは符号で直観や大局観は局面の図を見て掴むので盤が必要ってことかと
    ちなみに羽生も符号で考えてる、棋士でも符号で考えて脳内で盤に出力するって人はいる
    俺らレベルでもわかり易い例だと、棋書読んで符号が書いてあるじゃん
    何手か符号で考えてそれを脳内盤で出力するってことあるでしょ、それに近いと思う
  53. 2018/10/12 (金) 16:06:04
    藤井聡太七段「脳内盤は無かった。」
  54. 2018/10/12 (金) 16:20:46
    なんとなく最後が見えていてその途中を色々考えてそう
  55. 2018/10/12 (金) 16:28:24
    確かに内容はともかく、三点リーダ多すぎて気持ちわるい
  56. 2018/10/12 (金) 16:30:29
    81マスにダイブしてるんだよきっと
  57. 2018/10/12 (金) 17:07:49
    聡太が対局中にひふみんアイする理由も興味深かったな。
  58. 2018/10/12 (金) 17:12:17
    ※41
    まぁニコ生世代、藤井世代向けのインタビューと考えればこれくらい初心者に寄った親しみ重視の感じでもいいんじゃない？洗練されたインタビューとやらは専門誌に任せればいいわけで役割分担だと思う
  59. 2018/10/12 (金) 17:29:44
    小2の頃初めて詰将棋選手権出てた時にも、将棋盤を持ち込んでなかった気がする
    あの頃から脳内にも将棋盤はなかったのか、、
  60. 2018/10/12 (金) 17:57:39
    将棋星人は別の回路を持っているんだろう。
    熱を感知する動物や、紫外線を感知する昆虫のように。
  61. 2018/10/12 (金) 18:14:04
    大山が解説でスラスラと符号を言い立てる映像が残ってるけど、あれも最初から符号で考えてたってことなのかな。いま思えば。
  62. 2018/10/12 (金) 18:24:00
    生放送に酔っぱらって出たり
    めっちゃ狼狽するインタビュー載せられたりでなめちゃん面白いなｗ
  63. 2018/10/12 (金) 19:11:46
    コメントのピアノの例はなんか納得
    楽譜読めず楽器も弾けない自分からすると
  64. 2018/10/12 (金) 19:32:30
    承認待ちコメントこのコメントは管理者の承認待ちです
  65. 2018/10/12 (金) 21:05:11
    符号で読むってもともと藤井猛がそうやってたんじゃなかったっけ
  66. 2018/10/12 (金) 21:13:50
    藤井聡太「将棋盤意味ない」はワロタ
  67. 2018/10/12 (金) 22:06:15
    頭の中の思考が速過ぎて自分でも認識できないんじゃ？
  68. 2018/10/12 (金) 22:30:35
    これって「3たす7は?」と聞かれたときに具体的に三個のリンゴと七個のミカンを思い浮かべなくても瞬時に10と答えられる、というのと本質的には同じ気がする
  69. 2018/10/12 (金) 22:40:25
    なんかそこらじゅうにサンドイッチマンの富澤があらわれてるんだけど。
  70. 2018/10/12 (金) 22:58:04
    ひらめきで答えが出てくる次元
    凡人だと論理的に解いてくしかない
  71. 2018/10/12 (金) 23:09:18
    ピアノの例は、音も無いのに理解できるレベルだと思う。
    楽譜見て脳内で音楽を再生して音楽を理解しないで、そのまま分かっちゃうみたいな感じだろ。
  72. 2018/10/13 (土) 00:26:59
    指し将棋は自分の意志で局面を作る「創造」だから、盤面を思い浮かべて評価・判断しなければいけない。

    詰将棋は数学の入試問題みたいに、用意された正解を発見して「再現」すればいいだけ。
    だから駒の動きを１手ずつ追わなくても、「ここは邪魔駒消去の筋」「ここは逃げ道封鎖の筋」みたいに
    使えるテクニックの組み合わせを考えればいいので、盤面も符号も必要ないんだと思う。

    正解が分かった後で、頭の中で組み合わせを再生しながら、手順を書けば終わりということ。
  73. 2018/10/13 (土) 01:06:59
    アンサートーカーか。
  74. 2018/10/13 (土) 02:03:55
    りゅうおうのおしごとの作者はいい仕事するね
    物書きの鑑
    偉そうにふんぞり返ってる観戦記者もいるのに
  75. 2018/10/13 (土) 03:25:30
    ※68
    なるほどね
  76. 2018/10/13 (土) 06:11:41
    まっすーのインタビューも面白い。
  77. 2018/10/13 (土) 06:28:49
    動画よりもテキストの方がデータ量が少ないから、究極的には脳内将棋版をイメージせずに棋譜の文字データだけで考えた方が、限られた脳内メモリーではよりたくさん考えられるよねってことだと思っている
  78. 2018/10/13 (土) 09:19:48
    アマチュアでも詰め将棋を解いている人なら５手詰めや７手詰めなら脳内で盤面動かさなくても瞬殺で解ける問題も多いけど、藤井七段レベルだとかなり長い手数でも瞬殺で解けちゃうのでしょう。
  79. 2018/10/13 (土) 10:01:40
    サンド伊達がいない
  80. 2018/10/13 (土) 10:38:33
    話の盛り上げ方、広げ方が上手いな、白鳥さん。
    面白かったわ。
  81. 2018/10/13 (土) 10:41:39
    数学で式みただけで途中式も無く解がわかるみたいなもんか？
  82. 2018/10/13 (土) 10:44:20
    サヴァン症候群みたいなものか？
    何月何日が何曜日と一瞬でわかるみたいな。
  83. 2018/10/13 (土) 12:40:42
    人は物を見てからそれを認識するまでに0.5秒かかるという。
    その間に脳が情報の下処理をやってるんだろうけどその下処理過程に詰将棋が組み込まれてんだなきっと。
  84. 2018/10/13 (土) 13:29:23
    超スピードとかそう言う話じゃないんだよ。
    それだったらそんなに驚かん。
  85. 2018/10/13 (土) 23:41:01
    茶々丸＠念板管理人 ?@chachamaru1950 2時間前
    マニア様お待ちかねｗ（本当に待たれているのか？ｗｗｗ）
    羽生さんの読みに関して。
    １０年以上前に伺った「読む時は棋譜ではなく、符号(羽生さんだけに分かるなにか)が流れる」に関して、
    今も変わりはないようである。脳内将棋盤＆説明しがたいナニカが流れる。
    そのナニカは非常に曖昧な説明しがたいもの。なぜ、棋譜ではないのか？
    棋譜だと大変とのこと。凡人には理解の埒外なのだが、棋譜として考えると多大なエネルギーを必要とするらしい。
    考える時に、そのなにかと共に「脳内将棋盤」を使うが、それは４分割されたものであるが、
    正確な４分割ではなく、境界は曖昧。大ざっぱな４分割。たとえば「自陣は矢倉」とか「攻める局面は雀刺し」とか。
    大ざっぱな分割は配置が収まる範囲らしい。色はカラーではない。なぜ色がないのか？
    これも色が付くと大変だから。色を付ける為のエネルギーをカットしているらしい。
    羽生さんの言葉でお伝え出来ないのが残念。適度にユーモアを交えて説明して下さった。
  86. 2018/10/13 (土) 23:43:38
    承認待ちコメントこのコメントは管理者の承認待ちです
  87. 2018/10/15 (月) 14:16:24
    ※71
    東京芸大の作曲家の先生にインタビューしたことあるけどプロの作曲家ってまったく
    楽器使わないで脳内だけでゼロから作曲するって話を聞いて戦慄したことがある。
    その先生曰く楽器を使って作曲するのは邪道、なんだって。
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