久保王将はこの将棋をどう思っているのだろう

2013年1月11日
羽生三冠（当時）、三浦八段に敗れA級連勝ストップ
ttp://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/22222678.html

王位リーグにも残ってるし順位戦も一敗だけだしタイトル狙えるよね

渡辺棋王会長
天彦名人専務理事
広瀬竜王常務理事
久保王将常務理事

チーム渡辺で将棋界を掌握だ

そうしか言えねえだろ定期

広瀬竜王は新団体には移らないだろう

羽生は結局大山以下だったな

萎えは確実に来ているけど、実力自体は圧倒的に差があるわけじゃないからなぁ
そりゃ100期はあり得るとはいうでしょ

終盤の衰えがひどい。100期はないねと思ってる棋士もいるんだろうけど、さすがに表立って言えないよね

竜王 山が緩いので決勝T行けそう
名人 5-1で挑戦圏内
叡王 予選からとなると余計キツい
王位 王位リーグから
王座 4連勝で挑戦(キツい)
棋王 今期と同様
王将 今期と同様
棋聖 4連勝で挑戦(キツい)
シードをどこまで活かせるかな

明確に衰えは見えてる
終盤力が特に
まぁ調子の波と劣化速度次第
劣化に歯止めきかなくなったら無理

連盟分裂はあり得ない話だろうか？
リアルソフト不正事件とか起きたらその対応を巡って分裂するかもしれない
LPSAどころの騒ぎでは済まないぞ

2016年10月は三浦九段とそれ以外の棋士の線で分裂させようとの策動とも言える
久保氏は分裂推進派だった

*10
ふーん、こりゃ100期は絶望だね。どうぞご講演三昧で。

栄枯盛衰は世の常
イチロー然り武豊然り
羽生もまだ100期は順位戦の戦績からしたら十分射程範囲だけど
劣化が進行すればもう二度とチャンスは無くなる

トーナメントの優勝が減ってしまったのが、数年前から気になってた。
タイトル複数保持して、NHKも全日本も朝日杯も余裕で優勝してたから。
そんな棋士は羽生さんしかいなかったし。あたりまえにタイトルとる
だろうという予想が今後しにくくなった。
天彦名人でも、名人以外はさっぱりなんで、ちょっと前までの羽生さん
が異常なレベルでしかないんだけどね。

あまり慰めてやるなよ。惨めだろw
もう終わったやつのことなどどうでもいい

※16
天彦さっぱりはないだろ
叡王と銀河優勝してるし

まぁ広瀬とか豊島みたいな棋士に番勝負で負けてるだけで（それもフルセット）、Ａ級順位戦５－１だしな
十分化け物級

まあ明らかに衰えてはきてる
終盤が特に弱くなったし

豊島がもうひと皮剥ければ盛り上がるだろうが、難しい。
藤井が五冠👑以上獲れる迄は覇者不在が続く。

2016年7月26日
竜王戦本戦準決勝　久保ー三浦
ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4202.html

終盤鮮やかな積めろ逃れがあり、コンピュータ使用を疑うのも理解できるが、
その対戦相手は2013年1月の順位戦(※1)で
矢倉の後手玉を九筋まで移動させ、香の利きを遮断して詰めろを逃れ、難解な玉頭戦の終盤を制している三浦九段

振り飛車党の久保氏、矢倉戦は参考にならないから並べなかったのかな？

この人に未来の事を尋ねても…

そりゃもうタイトルは厳しいと思うなんて口に出せないからな
空気読むしかないよな

久保無冠は必然。渡辺無冠を期待したいが、王将戦がもつれて、棋王戦が広瀬竜王がストレート勝ちの時に数日無冠はありそうだが・・・。

ぶっちゃけ、パッとしない将棋世界になってもうたな？

藤井はまだ成長途中で豊島超えるまで何年かは掛かるし、
ニッサンのゴーンじゃないけどさ羽生が将棋世界のシンボルでは今この時点ではなくなっちまったし、

だれが牽引すんの？来年。

羽生が無冠で虚無感

世間では将棋＝羽生もしくは藤井聡太なのは否めないしね
どちらかが活躍しないとニュースにはなりにくいのは事実

３冠以上のぶっちぎりトップ棋士に戻るとは言わないが、A級順位戦上位者にタイトルの可能性がないって言い切るほうがおかしいわ

あんたも渡辺に負けたら無冠やぞ

広瀬竜王棋王は確定だから王将戦で負けたほうが無冠だな

『結果を出せなかったのは自分の実力が足りなかったことだと思うので
また力をつけて次のチャンスを掴めたらいいなと思っています』
『今回のシリーズをしっかり反省してこれから先につないでいけたらいいなと思います』
終局直後にこんな発言できるなら大丈夫必ず復活すると確信したよ
久保もそれを感じたからこそのコメントだろう
断言するけど羽生はまた必ずタイトルホルダーになるよなんたって

『昇る落日』

だからね

押しては返す波のようであり、登る落日なのだ。

全盛期の棋力を100とすると今は70くらいかね

来年は立会人として借り出されるのか。

羽生さんに少しは休ませてあげよう

真面目に考えると次の名人戦が最大のチャンスでそれ以降がもう厳しいってところか。佐藤名人は今期唯一フルセットに持ち込めなかったくらいには強いし今調子も良い。とはいえ他は挑戦すら難しくなりかねない訳で、ここが正念場だと思う。さしあたり三浦九段、豊島二冠、広瀬竜王に勝って挑戦してもらいたい。

たまたま無冠だから前竜王でいいよね

三浦九段が名人挑戦の目を潰すかもね
あの人は空気よめないから

羽生が急に強くなったらまたソフト指しだと告発するんでしょ。

もう虚しいだけだろw
若増田千田菅井あたりに聞いた方がまだマシ

更に強くなって復活する未来が見える

本来ならライバルのはずの羽生さんにみんなが大丈夫大丈夫と言ってる姿を想像すると
本当に終わったんだと実感してしまう。

そりゃそう言うしかないだろ
「ソフトを吸収した若手が台頭してきてますし羽生さんも衰えて自爆が目立ちますし厳しいでしょう」
なんて本音が言える訳がないｗ

羽生さんも忖度されなきゃならん立場になったか…

大変だね

タイトルがなくなっただけと言えなくもない
まあ予選から登場は大きいかもだけど

勝負は来年、来年タイトル挑戦が１つもなければ衰えは本物やね。

将棋の日の出場者が様変わり

不可逆的な世代交代が起こってるのを実感

対局によって調節してる感は感じる

羽生擁護のスレもここまで続くとめんどくせぇわ…

２７年ぶりにみんながマウントとりに来てるんさ。

ひふみん→森下→久保ときたら次は中村太地かな？

そのうち100期は取るだろ今でも中盤はすげえ強いし

防衛側で有利だったとはいえ
飛ぶ鳥を落とす勢いの広瀬相手に五分の戦いしてたんだから
まだ並みのトッププロの実力はあるでしょう

棋士も関係者も羽生衰えたって公に言えないだろ
こんな感じの庇うコメントばかりで
逆にヤバさが前面に出てしまってる

勿論敬意もあるのだろうが
大口叩いて羽生に負けたとき大恥かくからな

広瀬と五分って感じでもなかったよ
奇をてらって応戦したけど、やっぱそれは本来の羽生さんじゃないし
タイチに王座取らたあたりからもうそろそろヤバいんじゃないかと多くの人が思ってたでしょ

２７年ぶりにマウントを取る大山世代のじじばば

渡辺だって竜王取られたあと、永瀬に負けて無冠A級陥落で落ちぶれるはずだったが
永瀬に勝って棋王維持、B1全勝、王将挑戦決めてるでしょ

明らかに自分より強い棋士にタイトルは無理とは言えないわな。

渡辺のそれとは違うんよ
ソフトによる大きな変化には適応できなかったけれど
その流れが緩やかになりある程度固まった最近では力を出せている
力がなくなったんじゃなくて、力が伝わらない状況だったということ
羽生さんの場合は適応と同時に力自体に陰りがある

逆に羽生はもう無理、タイトル100期は達成できないって言える棋士いないだろ

田中寅彦のように、今さら他人からどう思われようが大したダメージはないという人間しか本当のことは言えないだろう

「たまたま」竜王とれた広瀬は運が良かったな

こんな質問こうコメントするしかない
逆に
「衰えでしょ」「来年も無理だと思う」
って言える棋士いるのかってレベル

＞３冠以上のぶっちぎりトップ棋士に戻るとは言わないが、A級順位戦上位者にタイトルの可能性がないって言い切るほうがおかしいわ

ほんと同意
羽生はもう終わったとか言ってるやつって単純に今の成績見てないんか？

今期 21勝20敗
3期連続勝率5割台

ここまで衰えてやっと良い勝負じゃ、才能の違いがはっきりあるということ

※64
そんなの羽生さんじゃねーよ。並の棋士だろ。
３～４冠常時保持してこその羽生さんだ。

衰えたとはいえ、レート7位なんだからタイトル取ってもおかしくないでしょ

※62
それは広瀬本人がいちばん思ってることだろう
七番勝負はもちろん、そもそも深浦に勝ったのも奇跡のようなもんだったし

でもそういう運を引き付けるのも将棋の実力であって
指運がよかったり、たまたま勝つのが増えるというのは、それだけ実力がついたって証拠だ

羽生の無冠はたまたまって、広瀬の竜王奪取がたまたまって言ってるようなもんやろ
失礼

広瀬さんもしっかり勝ち切ったとは思ってないだろうしね

広瀬の竜王はレーティング差から見ても順当
むしろ竜王戦始まる前に直近で2連敗してた羽生が3発も入れてフルセットまで持ち込めた事が凄いと考えるのが自然

棋王戦3-0とかで追い払われたら笑う

羽生といえば相手の研究に飛び込んでって圧倒的な読みと勝負術で終盤ゴリ押して勝っちゃうってイメージだったけど
今回の竜王戦はその逆で研究で築いた優位を終盤で返される展開が多かったからなあ
だからただの勝敗以上に今後に不安を感じるというか

羽生オタは久保先生の
「たまたま」のお言葉をありがたく頂戴しとけよ

自分が死ぬまでアンチやる奴可哀想やな

劣化って表現嫌い

棋王をとってくれ
そしてペレと一緒にＣＭ出て欲しい

角換わりを中心として後手がどう対処していくかという今の感じは相当変わりそうにないし
羽生さんとしてはその今の環境で成績が盛り返せてないのはキツイな
タイトルホルダー勢に加えて藤井くんを筆頭に千田永瀬増田などが襲いかかってくるやろし
さすがにA級では2、3期は大丈夫やろうけど
タイトル挑戦となると今の成績で5年耐えられたとして1回あるかどうか

アンチはなんかの加減でそうなっている
人間性とかのファクターを考慮すると
そういう書き込みをする人間がいる確率はそこそこ高いはずだが
そこまで多くないことを考えると日本人もまだまだ捨てたもんじゃない気がする

まあ現時点でタイトルに絡む力がないってのは言い過ぎだろうな
Rでもまだ10位内にはいるんだろうし
問題はここから落ちていく速度よ、まだ数年一線級で踏ん張れるならタイトル取ってもおかしくはない

康光も今年は5割台に乗せているけれど
2015、2016、2017は連続して負け越しだったし
いよいよな感じはあるね
モリーチに至ってはすでに旅立ってしまったし

衰えたとして、それでようやく若手有力棋士が追いつけるって時点で結局は化け物なんだよなあ
藤井先生も「そりゃ二十代が一番勝てましたよ」って言ってたし、本来ならとっくに若手が自然と奪取してなきゃいけない頃合。羽生世代の息の長さよ

この竜王戦は相当準備して臨んだことがうかがえるが結果に出なかったことは本人も多少ショックだろうな
観てる側としても、こんなんで平気だな優位のままだと思ってたら、広瀬さん側に起死回生の返し技が残ってたりしたから、羽生さん側からすればなんやねん！なタイトル戦だったと思う
その余地がある将棋に進めた自分が悪いと思うしかないけど、以前の王位戦と同じく形勢悪い方が勝つのを今度は広瀬さんが持ったという感じ
将棋は難しい！

すげーな
なんでも羽生すげーに結びつける脳みそ

羽生ヲタが「広瀬まぐれ」にしているのはなかなか笑える
最近の広瀬の将棋を見たらまぐれでないことは一目瞭然

無冠の話が大晦日まで続くのかなあ
俺は羽生無冠に１日で慣れたけどね

広瀬が強かっただけ
羽生は衰えてない

羽生さんが勝率５割しかないって言ったって、対戦相手の大半が上位棋士なんだししょうがない

羽生立会人がみれるのかな？

森内が完全に脱落
康光は6年くらいタイトル獲得なし
郷田も羽生相手に防衛したのが最後
丸山は角換わりが流行って少し元気
藤井猛も銀河獲得が最後
先崎は病み上がり

そして羽生善治が終盤力がガクッと衰え、遂に無冠
綺羅星の様に輝いていた羽生世代が…悲しいなぁ

羽生さんに今必要なのは体力作りと一棋戦集中
全棋戦に全振りするには棋力が衰え過ぎたし、豊島、広瀬、天彦に終盤で勝ちきれなくなって逆転負けが増えたし、ソフト研究によって事前の準備されると菅井に完勝されるし、粘って粘って粘りまくる太地に体力負けしてるからな

ここから名人挑戦して奪取するなんて誰が予想しただろうか

羽生さんが勝率５割しかないって言ったって、対戦相手の大半が上位棋士なんだししょうがない

↑落ちる前は同じようなラインナップを相手に6割後半から調子がいい7割近いアベレージだった
それと比較してのことだから指摘に対する反論としては論点違いだよ

可能性は少なくなった
非常に難しい


と、思ってても、本音は言えない

来年の今ごろ竜王・名人になってたら笑う

羽生さんの終盤は劇的に衰えたわけじゃないと思うよ
ソフトによって可視化されただけで
例えば谷川の光速流にしても解析してみれば成立してなくて自爆してるのが散見されるわけだし
可視化された時代においては羽生が指したからどうこうはまったく通用しなくなったね

勝率ベースで語るやつって頭悪いよな

ぶっちゃけもう無理だと思っていたとしても
正直こう言うしかないよね

豊島流の序盤を飛ばして
代わりに中終盤の難所でたっぷりと時間を傾けるやつが定着してきたのも面白いね
序盤のソフト的もそうだけど
対ソフトで練習将棋して得た感覚をしっかりと形に出来るのも流石だわ

勝率ベース以外に使えるデータはレーティングくらいで
その組み合わせでだいたいの傾向は導き出せると思うけどね
それを否定するなら印象論しかないかな
どちらの頭が悪いかは明白だと思うけど

>勝率ベースで語るやつって頭悪いよな

「よな」と、誰かに同意を求めてるのもダサいからやめた方が良いと思うよ

Ａ級で6勝1敗
竜王戦で広瀬相手に3勝4敗
別に今から２冠３冠とれると言ってるわけでもなく1つのタイトル1期取れるかどうかなんだから十分に可能性はある

すでに何もかもがおかしいからな
普通タイトル1つとったらすぐ陥落しても引退するまでその看板で食っていける

素人は評価値とかデータベースとか勝率でどうにか推測するしかないけど、同業者なら実際対局してるんだから羽生がタイトルとる有力候補になりそうかどうかわかるでしょう

同業者による印象論ですか
直接盤を挟んでもそれがソフトの手か人間の手か判断が付かなくてトッププロが大揉めする時代ですよ
評価値についてはソフトが強すぎて参考にならないことがしばしばだけれど
それでもプロも局面ごとの勝率と評価値を参考にして人間なりに判断するってことが定着した時代にマジで何言ってんすか

「ちょっと運とか調子が悪かっただけで実は羽生さんは今でも一番強いんだ」をあと100回唱えよう

イキってるだけの人多いよねこのサイト
掃き溜めで吠えて何か満たされるんだろうか？？

こんなん勝てるか！な最強の存在でなくなったのは事実
しかし羽生以外の棋士はずーっと羽生と戦ってタイトルを取ってきたわけだから、羽生も自分より強い棋士がいる環境で挑戦者としてタイトルに挑めるというのは若手以来のことで新鮮なのではないか

そして久保にしてみれば自分の王将戦の方が心配やろ

中原クラスの棋士がいないから羽生はもともとが強いから衰えてもタイトルは獲得できるかもしれない。でも、３冠や４冠にはなれない。

今まで強かったからどんなに相対的に弱くなろうと最強だ！
これは今の日本国民の日本国の見方を表してるような気がしてならない。

たまたまもなにも、
ほかのことすべて放置してナベを竜王から落とす悲願だけのために
長期計画で大舵をきってたんだから、
そのまましばらく惰性でどっか行っちゃうのは事前に分かってたことだろ。

無冠は普通
100期はたまたまでありえる

これを言い間違っちゃったのかな

羽生先生はポナから逃げた瞬間俺の中では終った棋士
第一人者が逃げてどうする 羽生がやる言ったら実現してた。
チェスや囲碁は堂々と第一人者がソフトとやった。将棋だけ逃げたマジなさけねーよ羽生さんよ。

まだソフトから逃げたとか言われるのか
そりゃせめて叡王戦一期から出とけばとは思うが、結局のところ天彦が負けたんだから第一人者の敗北でケリついたやんけ

ポナvs羽生の機運が一番盛りあがっていたあの頃、
ドワンゴも実現に向けて動いていたが、実現に至らず。
ファンの誰もがみたかったカードを実現できなかったのは、
連盟が配慮したとか、スポンサーがとか色々言い訳されたが、
こんなもん一言だわ
当時第一人者の羽生が「やる」といったら、実現してたんだわ。
羽生さん、あんたは逃げたんだよ。一生悔いるがいい。
チェスや囲碁は堂々と第一人者がやった。将棋だけ逃げた。
これは本当に情けないこと。

久保が何を言ってもなあ

王将戦で久保が負けると渡辺が現役最年長タイトルホルダーになり、20代と30代でタイトルを4つずつ分け合うことになる

勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし

しかし将棋オタは手のひら返し過ぎだな
死んだあとは批判が許されるローマ皇帝かよ

「ファンの誰もがみたかったカード」って言うけど電王戦に興味ないファンもおると思うで。

※27
※30
同意

「羽生は衰えた」って言う人は「誰又は何と比べて衰えた」と言っているのか聞きたい。
答えは「全盛期の羽生と比べて」だろ？

じゃあ「全盛期の羽生を上回っている人は誰だ？」という質問に誰か一人でも候補が出てくるか？と聞いたらNOだ。

つまり羽生は衰えたのは事実だが、神の領域から降りただけで、「タイトルに手が届かない程」（言い方を変えれば人間の枠内）衰えたわけではない。

A級（しかも１位）に「ダイトル取れる人じゃない」なんて、じゃあ誰なら「タイトル狙える」んだよって話。


今の広瀬に７戦やって３勝できる人って「運」を含めても数人しかいないわ。

>「ファンの誰もがみたかったカード」って言うけど電王戦に興味ないファンもおると思うで。

ファンて書いてあるよ？
将棋ファンで「羽生VS広瀬の竜王戦」が興味ない人が一人でもいると？

※９７

ええこと言うわ。その通りや。過去の棋譜を最新のソフトで検証しないと本当に衰えたのか、ほかの棋士のレベルが上がったのかはわからんわな。

竜王戦じゃなくて電王戦な

未だにソフトから逃げたとか言ってるやつって会社で責任ある立場とかについたことないんだろうな
世の中のしがらみとかをわかってないから自分がやりたいと言えば実現できるだろなんて軽率なことが言えちゃう
格闘技だが那須川とタケルもお互いに試合をしたいとは思ってるようだが未だに実現していない（こちらは一応実現に向けて動いているという話だが）
トップのスターにはなんの地位も責任もないボンクラにはわからないしがらみがあるのかもしれない、なんてことを想像することも出来ない

126
で、お前にはトップの気持ちが分かるの？
トップスターのしがらみとやらが分かるんなら教えてくれよ

口だけじゃないんなら答えられるよね？

羽生にやる気があるなら、今からでも羽生対Ponanzaをやればいいじゃん。
タイトルないからスポンサーを気にする必要もないし。

羽生の無冠は｢必然｣来年中のタイトル100期｢絶対ありえない｣

しがらみとかがわかるなら
あの事件の本質がわかるだろう
スポンサーとのしがらみだよ

126
答えられないってことはお前は口だけ野郎だな
もしくは応援してるってだけでトップ棋士と同じ目線に立った気でいる痛い奴か

逆に羽生に今更ポナとやらせるって対山崎はともかく対天彦を軽んじることになるだろ
現役名人の天彦が負けた時点で羽生も負けたようなもん、しかも叡王戦勝てなかったんだからな
仮にやるならポナより強いソフトやアルファゼロだろ
勝機の有る無し以前に今更ポナ持ち出したらそれこそ「天彦では力不足だったのでやり直し」って暗に言ってるようで侮辱にも程がある

逃げたかどうかは別にして、羽生さんが好きな「勇者」ではないな。

羽生さんはどんな相手に対しても逃げず逆に相手の得意戦法を
堂々と受けてたつ指しまわしはカッコよかった。
実績もファンに対する態度も普及の面でもまさにパーフェクト！
しかしながら、あのポナｖｓ羽生の機運が高まったあの時の対応は本当に残念だった。

「運命は勇者に微笑む」とは羽生さんの好きな言葉だが、まさにその真逆の態度だった。
連盟がスポンサーがしがらみがどうのこうのとか、将棋界でこれだけ実績を残した第一人者が
「やる」と決断したら誰も止めれなかったんだよ。

羽生さんの将棋人生はパーフェクト！但しあの時の決断を除いて。

連盟がダラダラ引き延ばした果てに新棋戦が生まれたから、蚊帳の外だった日本棋院と比べりゃ運営上は大勝利なんだけどな
もっとも、連盟大勝利なだけで羽生擁護ではないが

盛り上がったのはニコのユーザーだけだろ

？何を言ってるんだお前は
要点が分からんわ

※132
アルファゼロは対外試合しない。
羽生と同じ逃げ続ける。

2018年度タイトル戦結果
名人戦→失敗(2勝4敗)
棋聖戦→失冠(2勝3敗)
竜王戦→失冠(3勝4敗)

通算成績
羽生vs天彦(08勝12敗)
羽生vs豊島(15勝14敗)
羽生vs広瀬(18勝12敗)

やはり、タイトル戦3連敗が痛かった。名人戦は2勝1敗からの3連敗。
棋聖戦は最終戦を落とす。
竜王戦は最終戦を落とす。

さて2019年度はタイトル戦に出場できるのか。もちろんタイトル戦に出れば、普通にタイトル奪取も出来るかもしれない。ただ、タイトル戦に出場は相当に頑張らないと厳しい。

将棋の奥深さを追求する指し方で勝負弱くなった気ガス
なぜか最終盤での修羅鬼神モードが出にくくなってる
年齢的に奥深さを追求できんのは今のうちだからやりたいようにやるだろう
タイトル戦も大事にとファンは思うがなあ

※17
まぁそいつらに負けたから今こうなってる訳ですけどね

なんだ いつもの2ch名人か

承認制で少しはまともになったかと思えば、平常運転再開かよ

蒸し返すが、囲碁は対AIで勿体ないことしたよな本当に
瞬間注目度なら将棋より遥かに上だったが、日本は大して噛めてないし、あまりにも流れが速すぎて中韓の囲碁棋院も興行的に失敗しただろう
チェスですら初回は跳ね返したのにな……
完全にディープマインド社の一人勝ち状態になってしまったのが悲しい

来年の竜王戦はリベンジマッチを見たいが広瀬-豊島の若手頂上決戦も見たいし広瀬-藤井も見てみたいジレンマ
渡辺？お前はいい加減名人戦挑戦を決めろや

羽生は衰えだんよ。今の２０代
、３０代の棋士で羽生が４５歳以前に羽生らタイトルを奪取できた棋士は渡辺明だけだよ。佐藤天彦や豊島が強くなったというより、羽生の力が衰えたからだよ。

囲碁は特アが絡んで法則が発動しただけ
ヒカルの碁の最期も実にキムチ悪かった

近代将棋は全て羽生の棋譜のコピー

そりゃ今の羽生が簡単に勝てるわけがない

角替わり29飛48金型先後同型になってからと言うもの羽生は勝てなくなったね

７冠目を奪取できなかったときも、永世７冠を逃した時も、もう駄目だろうなと思ってたけど
その後達成しているから羽生さんを信じて応援する。