2ch名人渡辺明棋王、600勝(将棋栄誉賞)を達成

渡辺明棋王、600勝(将棋栄誉賞)を達成

渡辺明棋王、600勝(将棋栄誉賞)を達成 https://t.co/bYakwFYFca
— 名人戦棋譜速報 (@meijinsen) 2019年1月9日

887：名無し名人：2019/01/07(月) 21:44:26.56 ID:DGWFSRJt0.net: ナベ600勝きたな
897：名無し名人：2019/01/07(月) 21:45:10.95 ID:CJr37zxs0.net: 渡辺は今年で35か
600章おめでとう
911：名無し名人：2019/01/07(月) 21:46:48.15 ID:OWIVtl/L0.net: ナベ10連勝で600勝目かおめでとう
完全に広瀬渡辺豊島の3強だな
915：名無し名人：2019/01/07(月) 21:47:14.78 ID:DGWFSRJt0.net: ナベの600勝って何番目ぐらいに早いんだろ
400勝も相当早かったからベストテンには入ってそうだけど
916：名無し名人：2019/01/07(月) 21:47:27.40 ID:wUjY9cSp0.net: ナベ600勝なのか
おめでたいけどナベの実績の割には少ないか？
936：名無し名人：2019/01/07(月) 21:50:23.89 ID:WfUnGPF/0.net: >>916
そら20歳からずっとタイトルホルダーシードされてるし
かなり星を稼ぎづらいとこはあっただろ
ずっと無冠だった豊島のがペースは早いはず
39：名無し名人：2019/01/07(月) 22:15:10.49 ID:/TYDplj80.net
42：名無し名人：2019/01/07(月) 22:16:26.76 ID:lCMF7U/u0.net: >>39
これでタイトル獲れてない森下って凄いよな
63：名無し名人：2019/01/07(月) 22:24:09.41 ID:AyCtGhVc0.net: >>42
山ちゃん(37)600勝まであと6勝
47：名無し名人：2019/01/07(月) 22:20:51.62 ID:hhjNxWs70.net: >>39
渡辺明は14年連続タイトル保持だからかなり局数自体も少ないんだろうな
57：名無し名人：2019/01/07(月) 22:22:40.95 ID:by0fTSTvM.net: >>47
それで毎回タイトル戦まで行ってれば違うんだけどベスト4あたりで止まってたからね
康光・ナベがベスト4常連なイメージ
61：名無し名人：2019/01/07(月) 22:23:34.63 ID:wUjY9cSp0.net: >>39
へー会長のほうが森内よりちょっとだけ遅いのは意外
ここあたりとナベが同じペースなのか

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1546340420/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1546866026/

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[ 2019/01/10 09:00 ] 棋士 | CM(133) |

コメント一覧

2019/01/10 (木) 09:01:47
タニーもやっぱり別格なんやね
2019/01/10 (木) 09:02:13
ポジティブキャンペーン
2019/01/10 (木) 09:05:51
600勝達成時
羽生善治 600勝210敗
渡辺明　 600勝313敗
2019/01/10 (木) 09:07:19
懐かしの森下特集やってくれ
2019/01/10 (木) 09:07:49
オメ
2019/01/10 (木) 09:11:57
局後インタビューで、本人はちょっと遅いって言ってたな
2019/01/10 (木) 09:12:29
タイトル云々言ってるやつがいるが、羽生、谷川が最上位にいるんだから関係ない。
ここ数年は低迷してたりしたが、最近のナベは今の将棋界ではトップ3に入る実力を示しているのは間違いない！
2019/01/10 (木) 09:19:44
丸山との竜〇戦の分もはいってるの？
2019/01/10 (木) 09:20:20
広瀬竜王来週32歳
595 388 207 0.6521

佐藤名人来週31歳
504 344 160 0.6825

豊島二冠 28歳
630 438 192 0.6952

こう並べるとすごいな渡辺棋王
豊島は年35勝ペースとして4年半くらいか
2019/01/10 (木) 09:26:47
タイトル持ってるとシードで勝ち星増えないならなんで羽生はこんなに早いの
2019/01/10 (木) 09:36:14
渡辺棋王、一先ずは600勝達成おめでとうございます(o^^o)

これからもトップ棋士の一人として頑張ってください。
2019/01/10 (木) 09:40:42
豊島…
さすが前代未聞、26歳で勝ち数八段になりかけただけはあるな…
渡辺棋王おめです！
2019/01/10 (木) 09:40:54
10
タイトル戦自体が多いから
2019/01/10 (木) 09:42:58
※10
番勝負で稼いでるよね
2019/01/10 (木) 09:47:52
タイトル防衛すれば3勝か4勝は絶対だしな
王位は王将はリーグがあって陥落してもここには常駐。で、挑戦奪取したら倍と
順位戦で無双して挑戦権獲得からの名人戦というボーナスステージ、そして敗退1に戻るみたいなことしてたし
激烈に圧倒的なのは大前提とするけど、星勘定としてはそんな感じだね
2019/01/10 (木) 09:59:38
※10
タイトル持っていれば5番勝負でも最低3局、七番勝負で最低4局指せる
むしろ「タイトル持っていないシード組（AやB1など）」だと、本戦シードで1回戦で負ければ1勝分も増えないし、本戦で3連勝や4連勝するのは羽生などの時代の覇者クラスの強者でも３０％もないし、1勝も上積みできない棋戦も当然出てくる
そしてそういう強者がタイトルを持っていれば、3勝あるいは4勝する可能性のほうが高いし、ましてやストレートで奪取されるなんてこともほぼない

つまり、タイトル持っていると勝ち星増えない、なんてのは最初から眉唾で、
せいぜい覇者クラスのトッププロであれば、タイトルホルダーよりもノンタイトルのほうが勝ち星を稼ぎやすい、程度のものじゃないか（しかし実際には覇者クラスであればすぐにタイトルを取ってしまう）
2019/01/10 (木) 10:00:48
森内がペース早いのは30代までは無冠だったからかな
今で言う豊島みたいな感じだったのだろうか
2019/01/10 (木) 10:05:18
森下先生のが早いってのが意外だわ
2019/01/10 (木) 10:33:03
90年代から2000年台代前半は今より一般棋戦がかなり多かったんだよな
なのでその時代の棋士は達成ベースが早い
年間対局数ランキングトップ10もすべてその時代
2019/01/10 (木) 10:34:53
森下は羽生の全盛期にぶつかったからな。
羽生がいなければ、羽生のタイトル99期のうち、谷川、康光、森下の三人で60期程得られていた(森内は羽生の全盛期には自身の全盛期とは被っていない為に除外)

対局数、勝ち数は王将戦、王位戦のリーグに入ると稼げる。
2019/01/10 (木) 10:39:28
早指し一般棋戦と番勝負で稼いだ
2019/01/10 (木) 10:40:11
強いだけでなくタイトル挑戦も多い棋士じゃないと良い記録が出ない感じなのか
2019/01/10 (木) 10:42:45
森内が無冠の帝王時代のお陰で600勝までは早いのに、名人取りまくったおかげで対局数がっつり減ってて1000勝到達してない
対局数も康光よりかなり少ないんじゃないか
2019/01/10 (木) 10:59:42
森下先生　何気に凄いやん。
これでタイトル無しはほんまおかしいよな。
でも森内は600勝到達が早い言うてもA級昇格は早かったろ？　
タイトルに20代で恵まれてないだけで。
2019/01/10 (木) 11:06:26
加藤の時は対局数が少ない為除外しても、同じ中学生棋士の中でも谷川、羽生と渡辺では勝数、勝率にかなり差がある。
渡辺は康光、森内にも後塵を拝している。
実力的にはその立ち位置にいるのだろう。
2019/01/10 (木) 11:32:17
渡辺は好きだけどさすがに紫綬褒章なんかはもらえないだろうな
2019/01/10 (木) 11:44:50
渡辺は半年くらいは防衛の為の準備だけに精力注ぐから、他でショボいのは仕方ない
2019/01/10 (木) 11:56:29
渡辺は上に歴代最強の黄金世代が居たからな
羽生より遅いのはしょうがない
2019/01/10 (木) 11:57:19
森下は無冠１０００勝達成出来そうだな。
森内の１０００勝もなんとか行きそう。
あと郷田・深浦あたりも届きそうかな？
個人的には藤井聡が２０代のうちで６００勝達成できるかどうかが気になる。
2019/01/10 (木) 11:59:42
誰か知りませんがめでたいのでしょうか？
2019/01/10 (木) 12:00:04
三浦との竜王戦ならあと4勝足りなかったけどな
2019/01/10 (木) 12:03:29
流石に２勝はしてるでしょ？足りないのは２勝と・・
2019/01/10 (木) 12:07:33
藤井聡太の600勝記録は、もしかしたらとんでもないことになるかもね。
今の早熟・完成されているという谷川・羽生・中原力と、今後わからないけど、あと一歩でタイトルに届かない森内・森下・豊島力を兼ね合わせたら、
年間平均40勝くらい出来るんじゃないか。
そしたら15年で600勝に届くから、プロ入りから数えて、なんと29歳で到達する。

・・・これでも羽生に届かない？
2019/01/10 (木) 12:08:03
永世挑戦者は強い…強くない？
2019/01/10 (木) 12:08:24
佐藤康光　600勝313敗
渡辺明　　600勝313敗
2019/01/10 (木) 12:11:10
渡辺は竜王戦特化型と言われてたのに
2019/01/10 (木) 12:17:03
35
渡辺は康光と同じくらいの位置とのことかな？
人格は別として
2019/01/10 (木) 12:17:16
33
羽生が若手のころは毎年50勝が出てたけど、最近では50勝は珍しい
昨年度の藤井の前は2012年度の羽生
棋戦が減って勝ち星が稼ぎにくくなっている
2019/01/10 (木) 12:21:17
え～、あれだけ騒いでおいて、もう金属探知機やってないの？どうりで、鍋が好調なわけだ
2019/01/10 (木) 12:26:26
やってないんじゃなくてランダム抜き打ちになったんじゃなかったっけ
2019/01/10 (木) 12:28:16
渡辺棋王は神
2019/01/10 (木) 12:30:03
23
名人のせいで150局近く変わるのかっていう
ただ単に康光より年間の安定感がなくなるのが早かっただけなんだよなぁ…
2019/01/10 (木) 12:30:40
渡辺は何百勝しようが栄誉にはふさわしくない。
2019/01/10 (木) 12:33:09
森内といえば3割名人だしな
2019/01/10 (木) 12:34:03
※50
羽生が若手の頃でも年間50勝を稼いだ棋士はごく少数。羽生が特別だっただけ。
近年は羽生が急激に衰えて勝ち数を激減させたために50勝に届かなくなったが
棋戦数はむしろ以前に比べて増加している。

年間68勝の2000年度、羽生は五冠
年間60勝の2004年度、羽生は四冠
タイトル数と年間勝利数は全く関係ない、
というよりタイトル数の多い棋士はむしろ勝数も多い
2019/01/10 (木) 12:38:29
47
羽生以外にも森下、森内、中原、谷川、康光も50勝に到達してるよ
7割前後の勝率での達成者もいる
近年ではその勝率で50勝を超えるのは厳しい
2019/01/10 (木) 12:40:41
※19
言うほど90年代は棋戦が多かったということはない

－全日本プロ
－天王戦（～1992年、12人のみ参加、棋王戦に統合された）
－勝ち抜き戦（勝ち抜けばけっこう稼げた）
－早指し戦・早指し新鋭戦
－若獅子戦（～1991年、若手13人のみ参加）

＋叡王戦
＋朝日杯（全日本プロの後継）
＋銀河戦（非公式戦だったのが公式戦になった）
＋最強戦（16人のみ参加）→その後廃止
＋YAMADA杯（若手のみ）
＋加古川青流戦（若手のみ）
2019/01/10 (木) 12:43:06
羽生の2年目が61局50勝11敗(0.82)、3年目が80局64勝16敗(0.80)※最優秀棋士賞
羽生は2年目の時点で「出席日数がヤバい事になってきた」と漏らしているな
高校の授業と両立しながら80局、非公式戦も合わせると恐ろしい数になってるだろう
よく過労死しなかったもんだ
2019/01/10 (木) 12:47:43
19
最近では最多対局賞は60局を超えるくらいで、60を超えない年もあるが、その当時は当然のように70局を超えてるしな
2019/01/10 (木) 12:48:26
羽生が10代の頃にあった全日本プロは今の朝日杯と違って持ち時間3時間で賞金2000万円だった
若手有利な早指し棋戦になって750万円に減額された今の朝日杯だからこそ聡太が優勝出来たってのもある
2019/01/10 (木) 12:55:34
羽生が10代の頃と比べて棋戦の持ち時間が全体的にかなり減ってるね
・棋聖戦の一次予選が3時間から1時間へ
・新人王戦が5時間から3時間へ
・全日本プロが朝日杯になった事により3時間から40分へ
・棋王戦が5時間から4時間へ
・王位戦が5時間から4時間へ

学生にはありがたい
2019/01/10 (木) 12:57:34
B2以下の順位戦などストップウォッチ式の棋戦も増えた
2019/01/10 (木) 12:58:52
※49
棋聖戦が年2回→年1回もあるね
2019/01/10 (木) 13:02:45
こうしてみると羽生が若い頃と比べて棋戦の数はそんなに変わってないっぽいな
むしろ持ち時間の減少により負担が減ってる
2019/01/10 (木) 13:02:54
※36
あっ…(察し)
2019/01/10 (木) 13:04:51
勝ち抜き戦廃止もでかいね
羽生が68勝、89局を達成したときはそこで16勝、17局を稼いだ
丸山も得意にしていて、コンスタントに4、5勝稼いでたイメージ
しかも、この棋戦は5連勝すれば優勝1扱いになるから、1年間で何人も優勝者を輩出するようなもの
この棋戦があったときは一般棋戦優勝数を伸ばしやすかった
2019/01/10 (木) 13:08:04
だが勝ち抜き戦は成績上位者と持ち時間3時間で対局し続ける
その分負担も大きいから単純な話ではない
棋士の体力が無限にあるという前提ならその限りではないがね
2019/01/10 (木) 13:08:11
康光は2006年位の時羽生との番勝負でストレート負けをしなければ年間対局数90超えてた可能性が高い
タイトル5連続挑戦(6連続登場)で年間86局指してるし
2019/01/10 (木) 13:11:14
さっきから負担負担言ってるけど、それを証明できるの？
曖昧なことを言って逃げてる感じしかしないけど
2019/01/10 (木) 13:12:46
対局数が増えすぎるからタイトルホルダーが棋戦シードにされてるのか
2019/01/10 (木) 13:15:09
将棋不名誉賞　　竜王戦での異次元の防衛による
2019/01/10 (木) 13:15:51
散々既出だがタイトルを1つ獲っただけで対局以外の仕事が大量に入ってきて鬼畜スケジュールになるからね
5連勝すれば優勝というのはタイトルホルダーのシードが付いた朝日杯や銀河戦と同じようなものだから
6連勝以上しても優勝数が増えるわけではないので一般棋戦優勝数を「稼げる」というのは適切ではない
他の一般棋戦と優勝の難易度は同じだよ

2000年度の羽生の成績
・五冠王
・竜王挑戦
・NHK杯優勝
・銀河戦優勝
・勝ち抜き戦優勝
・対局数/勝利数/勝率/連勝の四部門制覇

↑は羽生や会長クラスのスタミナが無いと無理だろう
2019/01/10 (木) 13:17:16
※59
順番が逆だよ
持ち時間が増えても昔と変わらず星を稼げるという事を逃げないで証明してくれ
棋士をロボットか何かだと考えてるなら話は別だがね
2019/01/10 (木) 13:21:43
勝ち抜き戦があった時代の棋士の一般棋戦優勝の総数は増えてるでしょ
本来なら1棋戦1人しか優勝者が出ないはずなのに3、4人出してる年もあるんだから
棋戦優勝数で有利なのは間違いないよ
2019/01/10 (木) 13:23:27
※63
？
そんなこと一言も言ってないんだが
2019/01/10 (木) 13:25:25
棋士個人で見てみれば6連勝以上しても優勝回数は増えないのだから他の一般棋戦と優勝難易度は変わらない
2019/01/10 (木) 13:27:11
渡辺明はタイトル戦詰み逃し率０%の棋士です。
2019/01/10 (木) 13:28:25
※46
その棋士たちは年間何度もタイトル戦に出てたから50勝にいったのでは？
番勝負だと負けても次があるから勝率が下がるのは必然
2019/01/10 (木) 13:28:59
※65
自分が言ってるのは「昔は勝ち抜き戦があったから勝利数を稼げた、だから昔の方が有利だ」ってのが
負担を考慮に入れてない安易な考えだという事
そういう単純な話でもないだろう
それを証明するためには持ち時間3時間で成績上位者と闘い続けるという条件を今の環境に追加した上で
今の棋士の勝利数が単純に増えるという事を示さなければならない
それが出来ないのなら、単純に勝利数が増えるとも限らないという、ただそれだけの話
2019/01/10 (木) 13:30:12
例えば、3人5連勝が出ていると年があるとする
勝ち抜き戦が普通の棋戦であれば優勝者は1人で残りの2人は敗退していることになる
この棋戦があった時代の棋士はなかった時代の棋士に比べて棋戦優勝回数が水増しされたものになるんだよ
2019/01/10 (木) 13:33:34
※70
・5連勝出来ずに負けたら終わり
・6連勝以上しても優勝回数は増えない
・棋士個人がこの棋戦で優勝出来るチャンスは1年に1回のみ
他の一般棋戦と変わりないじゃん
2019/01/10 (木) 13:35:29
※68
森下は竜王戦登場1で77局指し、50勝を超えている
康光も竜王戦登場1で71局指し、50勝を超えている

何度も番勝負に出て対局数を稼いでいるわけではないよ
2019/01/10 (木) 13:37:08
71
本来なら優勝してなかったはずの棋士が優勝しているというような現象が起きているということ
2019/01/10 (木) 13:39:12
トーナメント戦は勝ち抜いてきた者同士が戦うから勝つほど強い相手・調子がいい相手と戦うことになるけど
勝ち抜き戦はそういうシステムでないから優勝の難易度が違うでしょ
2019/01/10 (木) 13:43:09
渡辺は勝負強いから挑決以上まで行くと強いけど、
予選だと取りこぼして1、2回戦で負けたりするから、
結果的にタイトル数の割に勝ち星が少ないんだと思う。
2019/01/10 (木) 13:44:04
王将戦と王位戦の挑戦者は対局数を稼げる
王将リーグ・王位リーグからの七番勝負のため
2019/01/10 (木) 14:03:42
A級全勝して名人奪取失敗を繰り返せば毎年10勝できる。名人になればマックス４勝しかできない。王位リーグや王将リーグも同じ。そこそこ強い無冠の帝王が一番勝ち星稼ぐのは早いね。
2019/01/10 (木) 14:12:12
谷川って、つくづく運が悪いんだよな。
羽生がいなければ。
2019/01/10 (木) 14:13:17
渡辺の記録には全て（※）をつけないとね
2019/01/10 (木) 14:14:36
深浦って、つくづく運が悪いんだよな。
三浦がいなければ。
2019/01/10 (木) 14:15:17
※77
少し前までの豊島がまさにそれだな
2019/01/10 (木) 14:18:10
十段リーグは10局も対局があったんだね
A級順位戦、王位リーグ、王将リーグ、十段リーグ全てに所属するトッププロだったら例え挑戦できなくてもかなりの局数になるな
2019/01/10 (木) 14:19:01
森下って、つくづく運が悪いんだよな。
羽生がいなければ。
2019/01/10 (木) 14:27:41
二上って、つくづく運が悪いんだよな。
大山がいなければ。
2019/01/10 (木) 14:28:09
※72
気になったから調べたけど
参加棋戦の数は今とほとんど変わらなくて噂の勝ち抜き戦も0勝
タイトル戦登場が少なくても順位戦で負けが多かったりやリーグ入りや決勝番勝負いけば
勝率7割でも50勝いくっぽい

1991年森下が78局54勝23敗1持（勝率.701）のとき
順位戦　7勝3敗
竜王戦　10勝4敗1持（挑戦者で七番勝負敗退）
棋聖戦　0勝3敗（年2回開催）
王位戦　6勝0敗（王位リーグ入り）
王座戦　3勝0敗
棋王戦　9勝1敗（挑決敗退）
王将戦　1勝5敗（王将リーグ入り）
天王戦　3勝0敗
NHK杯　2勝1敗
全日プ　7勝1敗（決勝五番勝負進出）
勝抜戦　なし
早指戦　3勝2敗
新人王　3勝3敗（決勝三番勝負敗退）

1993年康光が71局50勝21敗（勝率.704）のとき
順位戦　6勝4敗
竜王戦　9勝3敗（挑戦者で七番勝負を勝利）
棋聖戦　4勝2敗（年2回開催）
王位戦　7勝2敗（王位リーグ入り）
王座戦　1勝1敗
棋王戦　4勝2敗（敗者復活からの挑決敗退）
王将戦　3勝1敗
NHK杯　5勝1敗（決勝敗退）
全日プ　4勝1敗
勝抜戦　0勝1敗
早指戦　2勝1敗
新人王　5勝2敗（決勝三番勝負敗退）
2019/01/10 (木) 14:44:05
※81
豊島はそれには該当しないんじゃね。挑戦回数からするに
全棋戦においてバランスよく勝ち上がってすべて挑戦前に散る方が圧倒的に多い
2019/01/10 (木) 14:45:01
　＞47
天王戦は全棋士参加棋戦じゃなかったっけ？
2019/01/10 (木) 14:53:16
豊島は前人未到の27歳での勝ち星八段未遂者だから
※77の枠を遥かに超えてらぁで
名人は未挑戦で王将戦についても2挑戦で獲得ゼロ、通算4勝だで
底まで落ちて勝ち上がりからのリーグ入りが一番星を稼げるだども
残留がほとんどでそれもないだで
2019/01/10 (木) 14:54:42
僅差でのリーグ陥落からの勝ち上がりリーグ入りサイクルはモリーチのイメージ
2019/01/10 (木) 15:02:57
※67
>>渡辺明はタイトル戦詰み逃し率０%の棋士です。
すごすぎる。間違いなく史上最強棋士でしょ。
2019/01/10 (木) 17:18:52
あれ、実際は0%じゃないんじゃなかったっけ、5chでそんなレス見た気がするけど
2019/01/10 (木) 17:58:46
１年半後、八冠王間違いない渡辺
2019/01/10 (木) 18:22:38
森下はこれでなんで無冠なんだ・・・
2019/01/10 (木) 18:36:15
シードのある人が勝ち数が伸びにくいかと思ったら、メンツを見ればシード持ちしかいなかった
結局のところ、シードある人は対局数が少なくても勝ちまくるってことか

あと、年齢でランキングになってるけど年数で見たらどう変わるのか気になるところ
2019/01/10 (木) 19:19:54
他人を貶めて掴んだ勝利
2019/01/10 (木) 19:24:26
渡辺明作詰将棋
見たこと無いな
2019/01/10 (木) 19:34:55
※16
バ力なの？

おまえが比較してるのはタイトル持ってる棋戦に限った話でしょ
番勝負VS１回戦シードで～って比較は、１０以上の棋戦のうちの１つだけであって
残りの棋戦はタイトルホルダーシードがあるせいで
まさに「本戦シードで1回戦で負ければ1勝分も増えない」状態になるって話だよ

たとえば豊島だってA級になったのは最近だし、永瀬とかだっていまだA級になってない
これまで予選で荒稼ぎしてるんだから１０代からタイトルホルダーシードになるのとはわけが違う
2019/01/10 (木) 19:40:41
95
むしろ、史上唯一タイトル経験なしの1000勝達成者になるかもしれないとポジティブに考えてる
阿部が無理だったら森下以外は当分出てこないだろう
2019/01/10 (木) 19:59:23
表みておもったけど、みんな大山以上のハイペースなのに、
大山の通算勝利数を抜けそうなのが羽生しかいないという恐ろしさ。
50代後半で最多勝やる化け物と比較するのがおかしいわけだが……
2019/01/10 (木) 20:34:58
54歳→1000勝
69歳→1433勝

54～69歳の15年間で433勝、年間約29勝ペース
しかも、その間2度も癌の手術をしており、短期間ながら休場もしている
54歳～65歳の間は会長を務めながらの対局
2019/01/10 (木) 20:38:09
>>39の表の中のメンツだけのA級順位戦とかあったんだろうな…
そりゃこのすぐ下の世代なんか出てきませんわ
2019/01/10 (木) 20:42:39
渡辺もねぇ
羽生が第三者と言わなけりゃ今ごろヒーローに…
2019/01/10 (木) 20:46:21
挑戦者変更の末の４勝は参考記録だから実際にはまだ少し先の記録だら
2019/01/10 (木) 20:57:06
畚理森内
2019/01/10 (木) 21:02:03
森下さん渡辺かそれ以上のペースで勝って６００勝達成ってことだろ？
めちゃめちゃ勝ってんじゃんｗ
タイトルに縁がないの何かのイジメみたいだな
森下以外はみんな大事なとこでカンニングしてたとかｗｗ
2019/01/10 (木) 21:03:22
管理人はきちんと削除しろよ
2019/01/10 (木) 21:14:41
森下は20代前半のころ、佐藤森内より有望視されていた
森下卓(20)37勝16敗(.698)
森下卓(21)44勝15敗(.746)
森下卓(22)39勝18敗(.684)
森下卓(23)51勝18敗(.739)
森下卓(24)56勝18敗(.757)
森下卓(25)54勝23敗(.701)
2019/01/10 (木) 21:41:18
※107
予選で勝ってるだけでトップと戦うといつも競り負けてた
ギリギリのところで競り勝つには、結局、大局観と終盤力が必要だとハッキリわかったため
自分の教訓をもとに増田に詰将棋や大局観を養う訓練をさせた
2019/01/10 (木) 21:45:04
森下は羽生に全く通用しなかったのが痛かった。
強かった時の谷川は羽生に4割勝ってるんだが、それでもあんなに差がつく。
（100番時点で、60－40）
2019/01/10 (木) 21:58:19
※99
大山の時代は棋士の人数が70人程度で層が薄すぎるのでどっこいどっこいだよ
羽生の若い頃は8歳年上に中学生棋士のレジェンド、同世代にご存じ化け物集団がゴロゴロ居て
更に盤外戦術もパワハラもNGだからね
差し引けばむしろ平成の時代の方が勝利数を稼ぎづらい
2019/01/10 (木) 22:01:22
渡辺に栄誉とは、なんと皮肉な字面
2019/01/10 (木) 22:02:23
大山の時代は人数少ないけどトップは木村、升田、二上、加藤一二三、南、米長、中原だったからあんまり変わらないよ
今の時代もタイトルホルダー、A級はシードもらってトップクラスとしか対局してないし
2019/01/10 (木) 22:03:16
あと、昭和の時代はソフトが無いから高齢棋士の経験が大きく物を言う時代だったというのが重要
60代A級が4人居たり50歳でタイトルホルダー(羽生の師匠など)が居たり
年長者が圧倒的に活躍しやすい時代だった
だから将棋はお爺ちゃんが指すものというイメージが強い人も多いかもしれない
あと昭和の時代は序盤を雑談しながら適当に指してた時代
羽生世代が序盤を深く深く掘り下げて牧歌的な時代の将棋とは完全に別物へと昇華させた
そういう事を考慮に入れれば大山の牧歌的な時代と平成の競争激化時代を単純比較するのは意味が無い
2019/01/10 (木) 22:05:42
※112
そうかな？
木村や塚田が衰えて同世代のライバルが不在の時にタイトルを稼いでいたのが大山だからね
相手は戦地で病気を患って弱った升田、盤外に弱い二上や一二三、内藤らが主なメンツだから
結局は層の薄い時代に盤外を駆使してタイトルを集めていたことに何の変わりも無い
2019/01/10 (木) 22:09:35
一般棋戦ではC級やB級の活躍も普通にあるよ
それは過去の優勝者を見ても分かる通り
だから棋士の人数はモロに響いてくる
NHK杯とかでA級がC級に負ける事なんてザラだから
2019/01/10 (木) 22:10:01
一般棋戦ではC級やB級の活躍も普通にあるよ
それは過去の優勝者を見ても分かる通り
だから棋士の人数はモロに響いてくる
NHK杯とかでA級がC級に負ける事なんて日常茶飯事だから
2019/01/10 (木) 22:10:52
あれ？
バグか？
2019/01/10 (木) 22:15:11
森下の20代半ばまでの数字はめちゃくちゃすごいな。
本人が世界一強いと思ったと仰っていたのをどこかで見たが、過言ではなかったと思う。
2019/01/10 (木) 22:17:18
600勝の時点でのあくまでも数字上の理論だが、
そこから羽生さんだけが100連敗しても、あのナベちゃんよりも勝率が高い…

これは意味が分からない。
2019/01/10 (木) 22:23:46
渡辺と羽生では出来が違う。
2019/01/10 (木) 22:55:57
羽生とかもうオワコンなんだから
いちいち話題に出さなくていいだろ
2019/01/10 (木) 23:11:59
管理人はどこまで粛清するかな？
2019/01/10 (木) 23:27:42
大山も普通にすごいだろ
大山と他に格差があったのは事実だがそのまま指をくわえて指す程人間アフォじゃない
大山が突き抜けたと解った時点で変化がまた始まる
例えば、羽生が突出したら誰が羽生を倒すかで湧き上がる
みんなそれなりにアンチ戦術で来るだろう
もちろん全員じゃあないし、あきらめる人もいる
羽生世代や谷川は燃えるものがあるだろう
突出した人の孤独感もある
大山も中原も羽生もみんなすごいよ
2019/01/10 (木) 23:32:49
昼過ぎに見た時からコメントがガッツリ削除されてて草
2019/01/11 (金) 00:01:05
藤井聡太の最後の壁になるのはこの男であろう
2019/01/11 (金) 05:54:43
渡辺の後世の評価は、佐藤孝行の様なものになるだろう。
2019/01/11 (金) 06:52:14
羽生世代はすごい。
2019/01/11 (金) 12:44:37
※101
この面子だけはさすがに見つからなかったけど、直近で割と近そうなのがこれ(9/11)
ほんの5年前
72期
名人森内＠
1羽生＠
2三浦
3郷田＠
4渡辺＠
5屋敷＠
6佐藤＠
7深浦＠
8谷川＠
9行方
10久保＠

ちなみに、その14年前(9/11)
58期
名人佐藤＠
1谷川＠
2森内＠
3丸山＠
4羽生＠
5森下＠
6島
7加藤＠
8中原＠
9郷田＠
10田中

この約15年間、羽生谷川森内佐藤がほぼ固定なのはいいとして、郷田深浦クラスがエレベーターをやっていた時期もあるという恐ろしい時代
2019/01/11 (金) 13:34:00
阿久津先生が何か言いたそうにこっちを見ている
2019/01/11 (金) 15:14:40
森内は全盛期の羽生とがっつり名人戦やって負けてるだろ
羽生以外には名人戦で敗れてないわけで
モテとともに犠牲者と言っていい
本来なら大名人
2019/01/11 (金) 15:23:57
森下、康光の全盛期が羽生の全盛期とぶつかった。
谷川(後期全盛期)、藤井(短期全盛期)も羽生の全盛期と被っていた。
2019/01/11 (金) 16:27:06
奨疑栄誉賞!?
2019/01/15 (火) 01:03:26
羽生はエンドコンテンツ
しかし、今はタイトルホルダー・挑決クラスの実力が伯仲してる感あって来年誰がとるかは読みにくいよな