なんで半分以上羽生さんがいるんですかねぇ

中原名人ぐらいタイトル取った人がここまで先手に偏ってるのは以外

後手になったら飛車を振った方がいいらしい。

※2
平成に入ってからだともう中原全盛期過ぎてるからね。昭和時代も入れたら変わるんじゃない？

タイトル戦は最初と最後以外振り駒しないから。
あらかじめ先後が決まってるのと、振り駒で当日までわからないのは違う。

中原とか南の頃よりマシになったとも読み取れるか？

これでも先手が有利と言うと「先手厨乙ｗｗｗｗ」みたいな事言う奴がいる模様

ナベ案外バランス保ってるんだ
おもしろいねこういう指標は

差し引き１０％も差があるんか。

久保先生は先手で居飛車を指せば名人間違いなしなんだが。

なんで平成にこだわる？
直近３０年と言えばいいのに。

羽生おかしい定期

康光は先後関係なく相手の得意戦法引き受けすぎなんだよなぁ。そこが好きだけど。タイトル戦に出るような棋士に先手で得意な形やっていいよってしたらそら辛いわ

やはり 康光>森内 だな。
康光の全盛期が羽生の全盛期に当たったことが不運。

1000局以上やって勝率55％なら統計的にはっきり先手有利と言って良いんじゃね

羽生さんの後手の勝率が５７％しかないってのが意外。

南先生ここに食い込んでくるの意外だわ
屋敷とか深浦とかは及ばんのだな

何でタイトル戦、ましてや平成に拘るの？
全対局含めると先手勝率はもう少し低くなると思うが。

タイトル戦は勝率6割あれば奪取・防衛できるから後手勝率5割7分もあれば十分

後手のほうが勝率が高い久保王将は何か理由でもあるのかな

>全対局含めると先手勝率はもう少し低くなると思うが

そう思う根拠は?

羽生世代が現れて序盤の作戦が重要な意味を持つようになってからの数字を論じたいのになんで過去全ての対局を調べなきゃいかんのじゃ

その通りだけど、だったら時代ごとに区切って勝率出して比較すればなお意義深いわな

二項分布の標準偏差が√(np(1-p))だから
先手後手同等(p=0.5)でn=1000回施行すると勝率の95%範囲は46.9%-53.1%か
5%有意ではあると

※13
谷川、丸山との名人戦で角換わりを7、8回受けて1回しか勝ってなかったな
相手の得意戦法から逃げないのは立派だが無策すぎないかと思った

あと誰かが指摘してるように平成のタイトル戦に限定すると某九段一人の影響が圧倒的だから
他の対局も入れたほうがバイアスがかかりにくいよね

タイトル戦だと、とっておきの研究手を繰り出すことも多いだろうから
先手の勝率が特に高くなるんかな？

2017年度のタイトル戦は後手の方が勝率高かったからな

久保さんの後手勝率が高いのはゴキゲン中飛車の勝率が高かったからだろうね
今は対策されたから違うと思うけど

角換わり最新型は最新ソフトだと後手が今は圧倒的に強いらしいな
研究が進めば先手は相掛かりに流れるからもね

先手マン先手マンとうるさい奴はこの記事には出てこないんだな

久保はいまたまに後手はゴキ中メインだね
若手は四間三間が多いが
先手はいまだにゴキ中が幅利かせてる

久保はゴキゲン中飛車だったり振り飛車が昔は後手番でそこまで苦しくなかったってのがあるから後手勝率高いんだろ
久保は居飛車できるんだから先手で居飛車やればいいのに

重要なのは先後の勝率の差ではなく
振り駒による先後の勝率の差。
しかもタイトル戦ではなく一局しか指さない予選の方がより重要。

話は違うが、最終局にもつれた時は防衛側が先手になるべき

後手で勝てないとA級には行けないぞ

振り飛車は衰退の一方と言われることが多いけど、これから将来後手番は振り飛車みたいな時代が来る可能性もあるのかな？

先手勝率55%ということは後手勝率は45%なので
先手で20局やれば11勝9敗、逆に後手で20曲やれば9勝11敗

20局で4勝分違う＝20%も星勘定が異なるということに

いやむしろ予選みたいに一発勝負の場合は先後の多少の勝率差は大した問題じゃない

タイトル戦は6割（3勝2敗）〜5割7分（4勝3敗）勝てれば良いところ、先手勝率が5割5分もあるんだから影響は看過できない
そういう話じゃないのかね

後手なら振り飛車やったほうがいいってことかな

人外が居ますね…

>38
いやいや、自分も最初勘違いしていたんだけど、先手勝率＋後手勝率＝100じゃないのよ^^;;
先手勝率と後手勝率は、それぞれが独立した数字。
例えば、先手でも後手でも圧倒的に強い人がいたら、先手勝率70%+後手勝率65%=135%というような計算式になるでしょ。

米38
いやその計算（4勝差）はおかしいだろ

ザ・ゆとり

羽生の時代だからだよ。

去年のタイトル戦だと竜王戦王位戦王座戦棋王戦はフルセットからの振り駒で第7局先手勝ち
棋聖戦だけ後手勝ち

※46
訂正 第7局→最終局

フルセットまでもつれると先手が勝つ可能性が高い

逆にいうと途中までは先手後手が決まってるから先手で落とすと厳しい

タイトル戦合計だと先手勝率＋後手勝率は必ず100になるぜベイビー

誰か言ってたけど５３対４７くらいのアドバンテージはあるんだろうな

棋力研究量拮抗してると、先手シリーズになる

42だが、蛇補足すると
先手勝率＋後手勝率＝100となるような計算式になるのは、
「全勝利数のうちの先手番率と後手番率」
例えば100勝した棋士がいたとしてそのうちの55局が先手番で45局が後手番だったら、
先手番率55%＋後手番率45%=100%
ということか。

米38の間違いはそこじゃなくて
9-11と11-9の勝数差を4と「定義」するなら
0-20と20-0の勝数差は40となるので、
これを100％とするなら勝数差4は10％

42の蛇補足のおかげで42が全くわかってないことが良くわかった

最近振り飛車に対応したソフトで後手三間がかなり研究されてて有望って話は聞く

広瀬や藤井みたいに角換わり研究バリバリにやってて中盤まで研究で進め、終盤まで行けば後は圧倒的終盤力でねじ伏せるタイプだと今は強い振り飛車党の方が勝ちやすいかもしれない
並みの振り飛車党じゃ無理だが

先手勝率p% 後手勝率q%の棋士が先後100局ずつ計200局対局すると
先手側がp+100-q勝 後手側がq+100-p勝 先手勝率は(p+100-q)/2
つまり特定棋士の「先手勝率から後手勝率を引いて2で割ったものに50足した値」が全体の先手勝率
先手100%後手0%なら先手100%
先手100%後手50%なら先手75%
先手100%後手100%なら先手50%

角換わり最新型(25歩型)はソフトでは後手が有利。
プロでも後手が若干勝ち越し
タイトル戦は先手か渾身の研究出してくるから先手が良く見えるがそろそろ研究の鉱脈も尽きそうだしソフトで唯一互角で圧倒的に変化幅が多い相掛かりが増えるかもね
後は26歩型が増えて角交換拒否の雁木もまた見るようになるか

>全対局含めると先手勝率はもう少し低くなると思うが

むしろ昭和前半は今以上に先手圧勝だったはず

後手内俊之さん……

角換わりも後手が有利なのか
矢倉 後手有利
角換わり 後手有利
横歩取り 先手有利
相掛かり 先手有利？
振り飛車 居飛車有利

横歩は後手が受けてくれないとできない
相掛かりの出だしから角換わりにしてるけどそれなら先手は相掛かりやったほうがいいということになるのか

公式戦の先手勝率を調べ直したら、言うほど昔と今で違いはなかった

1970年代(年度) 0.526
1980年代 0.526
1990年代 0.524
2000年代 0.526
2010年代 0.530

1968～1977年度 0.524
1978～1987年度 0.523
1988～1997年度 0.529
1998～2007年度 0.527
2008～2017年度 0.526
(1967年度以前は手番不明が大量なので除外)

なんでタイトル戦だけに絞ったのか
全局で見なかった理由はあるのだろうか

平成のタイトル戦だけ見たら、羽生さんの対局数が多いんだから、羽生さんの実績の影響が色濃く出るだろうに

※38
お前の言ってることは
こっちの信号が赤に変わったから、あっちの信号が今青になるよ
っていてる幼稚園生なみの気づきだぞ

しかしどう考えても、最近のタイトル戦の最終局で、
豊島vs菅井
斎藤vs中村
広瀬vs羽生
だったが、振り駒の結果で先手が勝つと思ったし、実際先手が勝ってる。

つまり過去において、平成であっても、先手が必ずしも有利とは思っていない時代もあった。
よって最近のレベルが上がってる棋士に限定して、つまり
羽生、渡辺、佐藤天彦、豊島、菅井、斎藤、中村太地、等に限定して
先手勝率を出すべき。
(申し訳ないが金井君は終盤弱いので、(高見君は強いが)叡王戦は参考にならない)

平成縛りだと、全盛期の羽生(後手)に勝てる先手棋士は少ないはず。
よって今回上げた先手勝率55パーセントの数字は参考になりません。

先後関係なく、通算5割以上キープしてる羽生さんと渡辺棋王すごいな

今の角換わりは70手過ぎまで研究で一直線とかざらだし手数が進めばそれだけ終盤が近い

65
いやこういう数字はかなり大切な基本的な数字だ。
プロ野球でも3割バッターは一流であるが、
100打席立って、3割打つのは30本のヒット、2割8分のバッターは28本のヒット。
実にその差はヒット2本のみ！
その2本で一流と普通のプロに分類されるのだ。

改めて考えても、100回も打席に立って2本の打ち損じで普通のプロに甘んじてしまう
事を考えると、トッププロはその微妙な差が大きな差であると言える。

現代は一手の精度が非常に高い。
タイトル戦で先後の微妙な差が勝敗にまで影響しているのは明らかだ。

ちょうど10年前の2008-2009年度は、唯一後手番が勝ち越した年だったな。

タイトル戦に絞るのは、トップレベルの場合を調べるためだよ。
C級のロートルは、十年一日の将棋をのんびりやってることが多く、
現在の将棋の傾向を調査するには向かない。

先手が有利な点は自分の研究局面に持ち込みやすいから
トップ棋士は特に研究精度が高いから先手が指しやすくなる
が、最近は角換わりは一直線の進行が多くて後手も研究で対応できるようになってきてる

※64
ロートルの出した統計なんてアテにならんじゃん
若手強豪なら後手だろうが余裕で勝てるんだから

ちょっと考えたら元記事が去年のタイトル戦の先手勝率が高かったから、過去のタイトル戦の数字を見たのか

しかし、羽生さんが以上占めてるデータだと偏りがありすぎて意味ない統計データだと思うけどね

トップ棋士だけのデータを見るならば、羽生さんだらけのデータにならない、A級順位戦のデータを集めたほうがいいと思うけど

※42
55%は全体の先手勝率
全体の先手勝率と全体の後手勝率は独立していない。
持将棋や千日手を考えなければ(全体の先手勝率)+(全体の後手勝率)=1になる。
分かりやすく両辺にタイトル戦数1099掛けてやると、
先手が勝った局数+後手が勝った局数=全対局数

結局強いほうが勝つってこと

『全部』となるとアマや女流混じった棋戦の扱いの問題も出てくるしな

2018年は相居飛車の後手番で主導権取れる戦法(横歩,一手損)の情勢が悪いからというのもあるな

谷川のタイトル戦は57回、で羽生がその内22回。
これを考えると、かなり頑張った方だと思う。

先手が作戦選択権を持ってるんだから、先手が53～55%程度有利なのはまったく不思議じゃない。

先手マンは先手勝率が８割くらいありそうに感じている感じだからなぁ。

「先手勝率の方がわずかに高いが、タイトル戦に限ると、この勝率がさらに上がる」というのを
解説でしばしば聞いたことあるから、分かりやすい数字だと思う。

にしても、なんでタイトル戦だと、さらに先手有利になるんだろうね？
相手が分かっていることと、時間が長いことから、研究勝負になるということか？
羽生さんの割合が高すぎてややデータにバイアスがある気もするが。

結果的に「羽生さんすげー」に持っていくんだろうなと思ったら本当にそのレスしか抽出してなくて笑った

先手と後手との差が激しい棋士は、
研究での先手作戦勝ちの逃げ切りが多い、ということじゃないのかな。
佐藤もああ見えてかなりの研究家だし。
要するに終盤を強腕でひっくり返す力が（超トップに比べて）一段落ちる。
逆に羽生や谷川は、多少不利な分かれで終盤に入っても、終盤力でひっくり返せる。
中原は晩年のデータなんで、中原流とかの作戦勝ち逃げきり時代の数値。
渡辺は全盛期の羽生とあまりやってないので、相対的に成績が良い。

※11
こだわるも何も、直近30年＝平成なんだから別にええんやないの？

alphazero同士だと先手が8割勝つらしいね
いずれは囲碁のコミみたいに先手側が常に駒を落とす時代がくるのかな

平成のタイトル戦数十傑に中原先生の名前があっておどろいたね。

羽生さん対局の3分の1がタイトル戦なのか

#31 おお先手マン！おひさしぶり！

ひとつ頭に入れてほしいのは、後手番の棋士はほぼ先手の羽生を相手にしてるってことだ

先手の勝率が10％程度後手より高いなら先手の持ち時間を10％減らすか後手の持ち時間を10％増やすすればいいんじゃないか？
5時間なら30分、9時間なら54分

先手後手とかいうより羽生さんの対局数の方に目が行く時点で
この統計はなにかおかしい

米88
A big fan of 先手マン！！！
Nice to meet you！！！


平成30年度のタイトル戦の先手勝率は8割だぞ（笑）

研究に膨大な時間を費やし、
苦労して編み出した構想なのに、
その変化と工夫がオーソドックスに対応した先手によって泰然と受け止められ、
これでも5分か…と中盤で呟く後手の棋士

ってイメージが後手番にはある。

谷川の光速で有名な対局も、後手番ばっかりなんだよね。

6割以上羽生やないか！

米85
ソースは？

1300か1400勝達成だから600くらいはタイトル戦でもおかしくないんだよね
それだけフルセット率も割と低くないってことなんだろう

.520を超えると対応に悩ましいというので、これは驚異の数字
トップ同士の正規分布はきつい

羽生とかいう怪物

鍋は康光のタイトル対局数を超えるかどうか、、
谷川のタイトル対局数は無理だね。
羽生の下の世代で谷川以上の棋士は藤井に担って貰うことになりそうだな。

衰えると後手で勝てなくなるとも見れるな

逆に言うと、久保が最前線で粘れているのも、何故か後手で勝てるというのがあるのかな

アルファゼロ対エルモはアルファゼロからみて
先手94% 後手90% なので先後の勝率は
先手52% 後手48%

最善手を突き詰めていったら、先手必勝・後手必勝・引き分け(千日手など）のどれかに収束するでしょう
今の将棋は先手必勝のゲームってこと

羽生の圧倒的な対局数に驚嘆。
もし同年齢で同棋力の羽生Aと羽生Bがいたら、他の棋士の対局数は、さらにどれだけ減らされるんだろうか？

羽生679＜谷川+佐藤+渡辺+森内＝703
四人がかりでようやく少し上回れるってやっぱ一位の人はおかしい（誉め言葉）

久保が自在流になればもっとタイトルとれてると思う
自ら振り飛車のハンディをつけてる

サッカーのPKと一緒の確率じゃん

データは多角的かつ複眼的に検証しないといけない…
果たして、半数の5名が後手で34パーセント以下の勝率しかないという事実。
つまり、
タイトル戦で後手番になると、彼らは3回に2回は負けているという事。
逆に全般的に先手番を見ると、
約6割以上も勝っている棋士が、半数の5名もいる。
逆に最低ラインをみると、タイトル戦で先手を引いたならば、最低の最低でも42パーセントは勝利となってしまう事実。
つまり、
10回対戦したら4回以上勝ってしまうという事。そしてコレが最低のラインであるという事。



現代将棋では先手勝率がもっと遥かに高い数字となるはず。

90はいいラインいっていると思う。

久保は先手で居飛車。後手で振り飛車にモデルチェンジすれば
あと10年はタイトルに絡む活躍が期待できるという事か…

513勝23敗
勝率.957


永世称号を持つ！18世名人が今からこの驚異的な数字を叩きだすと誰かと通算勝率が一緒になるらしい…
さてその人物とは？(信じられない数字だ)

羽生と渡辺だけが先後どちらでも勝ち越してるんだな

現役棋士だと先手の勝率の方が高い棋士が圧倒的に多い

そんなもんなのか。
タイトル戦はもっと先手が勝ってるイメージだわ

虹にのれなかった男－森内

※100
しかも、谷川の場合は昭和にもタイトル戦での対局がある（1988年度までに12回登場している）から、実際の対局数は280～290くらいで渡辺とほぼダブルスコアになるんだよね。

久保を例外とすれば、
後手で期待値以上に勝てたのは羽生、谷川、渡辺だけということになる。
何と無く納得できる面子。

「君たち悔しくないのか」の意味があらためて理解できた。

交互に打っていくゲームなので主導出来る先手が有利というのは理にかなっている
面白いのが四間の様な受けが主体の戦法だと後手の勝率が高くなるという

そう言えば、羽生九段が振り飛車にする場合はいつも後手だったな

ほとんど羽生さんでわろける

お前らは平和で良いな。
先手後手の勝率出して騒いでるけどな…
付き合ってる頃は勝率が6割でも、
結婚したらその嫁に俺は勝率1割以下になったぞ

※123
面白いと思ってる？

A級B1の数字も出してほしいね
羽生でさえ後手番の方が10%も勝率低いのはわかりやすい結果
あと羽生と渡辺が後手番で振ってきた時の勝率も知りたい。かなり高いイメージがある

124
すまんすまん。
ドゥーテイ君にはまだ雲を掴むような分からない話だったな…
君も努力してステージを上げて行けば将来いつか共感出来る日がくるよ
good luck ！

嫁に対して勝率とか言ってる時点で青いって気付こうな
負けたふりして実利を取るのが賢いんだよ

100,117
鍋は康光と森内の間の立ち位置にいるみたいに捉えられますが、康光、森内は羽生の全盛期とぶつかっていることを考慮すると、鍋は森内には及ばない。

興味深いので、ちょっと検討した。
たとえば、羽生の679局がほぼ先手後手同じ局数だとして、
それぞれ、勝率を使って、先手番の勝数、負数、後手番の勝数、負数を算出
（実際の数は知らないので、そうしたが、問題になるほどの違いはないと仮定）
先手番のほうが勝ちやすいかを検討すると、
答えはYesと出る。（カイ自乗検定、p<.01）。
おなじことを、谷川でやると、答えはNo。有意と言えるほど、
先手後手の勝ちやすさに差がない。
渡辺も差がない。森内は有意差がある。あとは疲れたから省略。
羽生に有意差が見られたのは、彼の対局数が多いということもある。
だから、偏りがあるように見えても、
対局数の少ない郷田以下は有意差には至らないかも。

で、全体として、先手番が勝ちやすいかについては、
勝率55％だから、605勝、494敗なんだろうから、簡単な二項検定で、
p<.001で有意となる。先手番が勝ちやすい。

羽生は先手でも後手でも強いが、先手でさらに勝ちやすい。
谷川はどっちとも言えない。
渡辺は先手でも後手でも（やや）強くて、先手後手の差がない。
森内は先手で強いとも弱いともいえず、後手で弱い。

全体の半数以上に羽生が関わっているので、
羽生個人の傾向の影響が支配的になるとはいえ、
後手のほうが勝率がいい人もほとんどいないので、
「先手が勝ちやすい」という全体の傾向は、
（タイトル戦の）将棋そのものの性質、と見ていい、と思う。

30年はちょっと昔すぎる。
ソフトが棋士を超えてからだけを集計したらもっと先手有利になると思うが、それだとサンプル数がすくなくなるしなぁ。

先手有利って言ってもたかだか55％か。大したこと無いな

いうて55%って結構でかいけどな
>>130の言うようにここ数年と今後で更に高くなっていく可能性あるしね
てか単純な棋理面以外にも先手のが作戦を用意しやすいってアドバンテージあるから多少有利になるのは当然なわけだが