2ch名人伊藤果八段の「４×４」詰将棋　あなたは何分で解けますか！？

伊藤果八段の「４×４」詰将棋　あなたは何分で解けますか！？

伊藤八段の「4×4」詰将棋　あなたは何分で解けますか！？（スポーツ報知） - Yahoo!ニュース https://t.co/EKi9Pe1zdY @YahooNewsTopics
— 将棋世界 (@shogi_sekai) 2019年2月19日

7：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 01:33:44.21 ID:pPMvEalF0: 詰将棋の本答えみても
なんで間違ってるかわからん
8：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 01:35:52.05 ID:xVYIeM/r0: こんな詰め将棋毎日やって慣れてるやつには勝てないだろｗ
問い１で３分はかかったｗ
9：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 01:36:22.32 ID:3WZahF/U0: 詰め将棋は無駄とは言わないが、
実践では詰むか詰まないか分からないし、
詰むとして何手で詰むか分かっているのと分からないのでは難易度がまったく違ってくる。

まあ、やってはいるけどさ。
11：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 01:39:45.74 ID:MH2/QN+M0: ヒント無しで１と２は数秒、３は1分弱
ヒントを読んでも４と５は無理
15：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 01:41:40.82 ID:SfLmjkNi0: 第４問のヒント
なにが「気がつきにくい初手」だ
思いっきり俗手でありそうな手じゃねーか
ヒントで返って悩んだわ
76：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 14:20:15.06 ID:n9mG+mb60: >>15
ある程度詰将棋に慣れてる人は、あの金打ちは浮かびにくい
特にあの図式なら金はトドメに残したい。
３３銀や３２角成から考えるだろう。
18：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 01:48:38.69 ID:SfLmjkNi0: 第3問はまあ良い問題
第5問は限定打を多用するのは好きじゃないな
20：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 01:51:41.04 ID:a9xWM51/0: 昔伊藤果の著書「詰め将棋の作り方」
を読んで詰め将棋を作ろうとしたけど
大した作品は出来なかったw
22：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 02:00:27.16 ID:SfLmjkNi0: 「４×４で『解く将』が増えてくれたら」

うーん
詰め将棋ではなかなか将棋ファンは増えないと思う
23：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 02:01:29.99 ID:Hy1Q0KSZ0: ３手詰めは脳内で解ける
５～７手詰めは問題によっては盤駒必要
９手詰め以上は盤駒あっても無理
26：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 02:07:02.72 ID:FH4cW1jD0: ４問目だけ２０秒で後は５秒以内
27：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 02:08:33.54 ID:NO55W4YZ0: 果先生の長手数詰将棋はハタスメントと言われるぐらい嫌らしい模様
７手詰が無理な自分には関係ないがｗ
29：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 02:13:02.34 ID:K5NUbUB90: すまんが教えてくれろ。
第3問で、▲４四桂の後、同歩とせずに４一玉で範囲外に逃げられる、ってのは起こらないの？

あと、一問目で相手の持ち駒書いてなくて、いきなり歩を撃ってくるってそういうルール
（持ち駒かいてなければ歩以上を持っている、とか？）なん？
37：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 02:32:54.13 ID:2j3QxixJ0: >>29
詰将棋の相手側は王と盤上にある駒と攻め手の手持ちを除く全ての駒を持ってるって設定
54：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 06:54:41.75 ID:V1zzB5940: >>29
2手目41玉には21龍までの3手詰め(31歩などは無駄合として無効)。
後手側は一番長手数になるように逃げるのが決まり。

詰将棋の後手側は問題に出てる駒(後手玉除く)以外は全て持ってる事になってる。
45：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 03:06:09.29 ID:4orJiC/20: 4問目できなかった、情けない
イメージ的に捕まらなさそうだと、検討対象から外してしまう
46：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 03:07:31.00 ID:5JF1j7Ea0: ４問目はなんか番外の方まで王が逃げる感じになるから、そこも難しいなｗ
47：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 03:12:32.72 ID:ABg3RNrS0: １問めから出来なかった自分を殴りたい
51：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 03:32:47.53 ID:rySb/jWS0: 将棋はルールしか知らないけど三手詰めは簡単だった
五手詰め以降も直ぐには出てこないけど持ち駒使わなきゃいけないから数打ちゃ当たる
66：名無しさん＠恐縮です： 2019/02/20(水) 12:01:13.98 ID:PKOEiCPu0: 24で最高R2250あるが、4問目5問目が解けなかったわ

某棋士も「詰め将棋意味無いです。」と言ってたし・・・

元スレ：https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1550593468/

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コメント一覧

2019/02/21 (木) 09:13:03
全問解いて5分ぐらい。
2019/02/21 (木) 09:27:28
4の正解手順は一目逃すと思って考えもしなかったわ
5は数分で解けたから多分相性もあるんだろうな
2019/02/21 (木) 09:30:11
第１問：約１秒
第２問：約３０秒
第３問：約３０秒
第４問：約５分
第５問：約２分

棋力は複数のA級棋士に多面指しの飛車落ちで勝ち越し、将棋倶楽部２４でR２２００前後（最高R約２５００）
2019/02/21 (木) 09:38:45
棋力のマウントの取り合いが凄い
2019/02/21 (木) 09:40:48
ウォーズ初段だけど４・５は解けなかった。駒獲って詰みになる形を無意識に除外する癖を早く直したい。
2019/02/21 (木) 09:44:10
解けないと増田になるやつおもろいわ
増田も「素人の」勉強法にはなると言ってるんだけどな
2019/02/21 (木) 09:51:51
低段は第3問までは解けて第4問を解けないといったところ

ソースはワイ
2019/02/21 (木) 10:01:49
解けなくて増田はネタで言ってるだけでしょ
2019/02/21 (木) 10:07:45
第４問の初手は実戦なら真っ先に見えるけど詰将棋だと見えにくいな
「これは詰将棋だ」っていう前提があると、どうしても変なところに駒を捨てる手を優先的に読んじゃうからな
2019/02/21 (木) 10:09:41
9
言い訳乙
2019/02/21 (木) 10:11:30
余裕
解けないやつはiq低いね
2019/02/21 (木) 10:13:45
合計1分くらいやな
2019/02/21 (木) 10:22:04
俺も一分くらいで全問諦めた
2019/02/21 (木) 10:22:49
全手王手をかけなくてはいけない　←　わかる
持ち駒を使い切らなければいけない　←　？？
2019/02/21 (木) 10:28:43
11
みたいなこと言う奴が将棋の人気を貶めてる
言い方考えた方がいい
素人相手に何得意げになってんだか
2019/02/21 (木) 10:35:10
詰将棋難しいよね
心理的にそうは受けないだろってのがルール的には正解だったり
まあ全部の変化を読めって話だろけど
2019/02/21 (木) 10:36:58
第1問:約8分
第2問:戦意喪失

棋力は複数のひよこの二枚落ちにヒント使いまくりの勝ちを達成
2019/02/21 (木) 10:42:23
これは3問だけで十分です。
特に4問は割とマニアックな詰め上がりなので、詰将棋をよく知らない素人に出す問題ではない。
詰将棋が好きな素人に出す問題ですよ。
私も色々な詰め将棋の本を見てきたが、これを出すか、って感じ（笑）
まあ実戦将棋が強い人、詰将棋かじってる人の鼻を軽くへし折る問題かな。
2019/02/21 (木) 10:49:40
五問目の四手目３一金と引かれたらどう詰ますの？
2019/02/21 (木) 10:51:45
俺も7年前、詰将棋やってる時は、友人から「この問題引っかかって」と言われて符号を聞いた時、

あ、それは浦野先生の7手詰めハンドブック2の100何問目のやつだよね、とか
あ、それは勝浦先生のあの有名な5手詰めだよね、とか
あ、それは青野先生のあの本に書いてある問題だよね

とか言えたけど、今回5問目の☗12角成が何故か見えず撃沈した。
2019/02/21 (木) 10:56:06
１９
ごめん４三角成で詰んでた
2019/02/21 (木) 11:01:46
よく小学生が早くプリント終わった時に「は～終わった」とか言ってクラスのみんなに解くの早いアピールするの思い出したな～
2019/02/21 (木) 11:02:45
21
生飛車だから、角成は歩合いで詰まないのでは
先に金打って飛成で詰みかなと
2019/02/21 (木) 11:16:23
増田や渡辺の言う詰将棋あんまり意味ないってのは13手詰めぐらいは当たり前に解けて、その先の詰めパラみたいな問題を解く意味ってことだぞ
2019/02/21 (木) 11:20:14
4問目は表紙にもなってる問題だから自信作なんだろう。
先週買ってから頭の中でずっと考えても解けなかった。
手数と「俗手」のヒントで盤面睨んだら一瞬で分かった。
2019/02/21 (木) 11:22:58
ビギナーの頃、一手詰から十三手詰めまで色々入っててお得やん！と最初に買ったのが詰将棋トライアル200で三手詰でもう全然解けなくてぐぬぬってなった
2019/02/21 (木) 11:24:20
10や11みたいな奴って、どんだけ哀れな人生送ってるのか心配になる
2019/02/21 (木) 11:26:40
4*4だと初心者プログラマにとっても面白いネタになりそうではある。
2019/02/21 (木) 11:28:50
> 10や11みたいな奴って、どんだけ哀れな...

削除入る→まっとうなコメントを煽ってる形になる→フルボッコ
までは予測した。
2019/02/21 (木) 11:30:27
第3問は難しいよ
4x4って言って図も切れてるのに5筋の利きが重要だから
初心者向けじゃないやつ
2019/02/21 (木) 11:46:03
「持ち駒を使い切らなければならない」は厳密には違くて
詰み手順が複数あったら、その中でどれを正答とするかの優先順位があるだけ
「攻め方をもって手数が短い方」「玉方をもって手数が長い方」
「攻め方の持ち駒が少ない方」「攻め方の盤上駒が少ない方」など
2019/02/21 (木) 11:54:37
詰め将棋好きな人やプロにもこだわってやってる得意な人いるのに、増田の発言てなんなんだろ
何となく分かってることだから人が聞いてもふーんとならずに、むしろ不快になるだけだ
2019/02/21 (木) 11:55:35
つめしよ
2019/02/21 (木) 12:06:53
問３って2手目に41玉と逃げられたら詰まないんじゃないの？
2019/02/21 (木) 12:07:01
24r2250で解けないってレス嘘くせー
2019/02/21 (木) 12:08:43
(強くなるために)詰将棋意味ないですは将棋図巧、将棋無双レベルの話だし、"強くなる"ってのはプロ棋士になるレベルの話だからね

大体、将棋が強くなるために詰将棋が存在してるわけじゃないから
2019/02/21 (木) 12:18:30
伊藤果作ってだけで解く気にならんわ
４×４と一見簡単そうに言って実は難しいんだろ？
2019/02/21 (木) 13:03:57
詰将棋作家って変なプライドあるよね
2019/02/21 (木) 13:06:05
14
「持ち駒を使い切らなければならない」は「玉方は最善を求めなければならない」って考えるといい。
つまり、攻め方の持ち駒はできるだけ使わせて、とれる駒は全部取るってこと（もちろん、手数が一番伸びることを前提に）。
2019/02/21 (木) 13:17:28
>>34
初手が何かしだい
初手が正解手で2手目41王なら次の手で詰む

>>37
簡単なものから難しいものまである
簡単なものは初心者向け
難しいものはアマ高段＆プロ＆詰将棋好き向け
まだ伊藤先生の詰将棋は解きやすいと思う
2019/02/21 (木) 13:27:25
※１４
正確には、玉方（逃げる方）が攻め方の駒を使い切るように逃げなければならない。だね。
2019/02/21 (木) 14:13:25
４は詰将棋中級者以上向け
５もそうな上に駄作ときてる
さらに３と５は４x４と言いながら５筋以降の盤面も想像しないといけない
むしろ初心者お断りな作品集じゃねえの
2019/02/21 (木) 14:14:21
３と５じゃなく３と４な
2019/02/21 (木) 14:28:23
果は弟子の竹部のおかげで、売れておしいよな
有能な弟子に感謝しろよ
2019/02/21 (木) 14:55:11
これは符号だけの目隠し詰将棋として出版してほしい。
2019/02/21 (木) 15:02:19
>>34
スレにも書いてあるが21龍で何を合い駒しても次で詰む
2019/02/21 (木) 18:08:45
限られた盤面の詰将棋集は「こんなのあったら」と期待していた
2019/02/21 (木) 18:14:46
詰将棋も作家ごとに棋風があるよな
2019/02/21 (木) 18:35:32
全部解けてスッキリ
逃げ出す方向が4x4の制限で大体駒埋めていく独特の感覚が面白い
詰め将棋カラオケでもみたが、創作の才能もの凄い
2019/02/21 (木) 18:59:18
棋書ミシュランに少し詳しい情報
ttp://rocky-and-hopper.sakura.ne.jp/Kisho-Michelin/8399/978-4-8399-6821-2.htm
2019/02/21 (木) 19:04:53
1～3問は10秒以内
4問は2分～3分
5問は30秒前後
アマ四段
2019/02/21 (木) 19:11:44
最初は三手、五手詰めで最後は十三手とか十五手詰め、合計100問くらいの詰将棋本解き終わると感無量だが
実力養成には短手数の問題をたくさん解いた方が良さそうだ
2019/02/21 (木) 19:41:43
これって「初期配置が4 x 4に収まってる」って事だと思ってたら「盤のサイズが4 x 4」って事なのか
2019/02/21 (木) 21:08:43
ルールとしては普通の盤面
4×4の外に駒が動いたり打ったりするのもあり
2019/02/21 (木) 21:49:49
５番目解けなかった、悔しいお(´・ω・`)
2019/02/21 (木) 23:42:56
そういや、少し前に新必殺仕置人の再放送してたな。
2019/02/22 (金) 00:28:34
なんや4×4（計16枚）の密集配置かと思って期待したら拍子抜けやな
アマ有段者ならどれも一目じゃね?
4問目の詰上がりは既視感がある
2019/02/22 (金) 08:39:26
詰将棋本は短手数から長手数まで掲載している総合問題集と手数や難易度を限定した本がある
前者のタイプはほとんどの購入者が途中で挫折する
後者の例としては浦野先生のシリーズ本が有名だが難問ばかりの本もある

この本は一見後者に見えて実は前者の総合問題集タイプ
2019/02/22 (金) 12:35:59
>>31
>「持ち駒を使い切らなければならない」は厳密には違くて
>詰み手順が複数あったら、その中でどれを正答とするかの優先順位があるだけ

優先順位ではなくて，受け手は攻め手に持ち駒を使い切らせる義務があるわけ。
だから，持ち駒が余ったらそれは受け手側の手を間違えてるから不正解になる。

ここら辺は指将棋にはない詰将棋独自のルールだね。
2019/02/22 (金) 12:43:35
>>19

この変化があるから初手３四角は限定打になるのか。
他の手（４五角等）じゃ不正解なんだね。なかなか面白い。

こういう正解手順には関係ないけど変化用に限定打になっているのは個人的には好き。
2019/02/22 (金) 21:47:05
４，５解けずに悔しい！
「詰将棋に敗北はありません。」
あるよっ！解けなきゃ敗けだよっ！
2019/02/23 (土) 06:49:52
※19
×４三角成
○４三飛成