【悲報】振り飛車さん、冬の時代に突入 ～ 2ch名人

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【悲報】振り飛車さん、冬の時代に突入



3：名無し名人： 2019/02/27(水) 15:02:00.85 ID:g03Qmzdd
振り飛車が冬なんじゃなくて、振り飛車党が弱いだけ


5：名無し名人： 2019/02/27(水) 15:19:13.36 ID:dgGCr6nI
結局、AIが振り飛車をまっとうに評価できるようになることが振り飛車復活の鍵ということか


6：名無し名人： 2019/02/27(水) 15:22:18.35 ID:GPE7xNvM
冬ではなく氷河期
更に言えば全地球凍結レベル
次の復活は3億年後くらいだろう


7：名無し名人： 2019/02/27(水) 15:43:17.73 ID:n5VhIlBJ
ソフトの振り飛車の評価値がバグっていてソフト研究が進まない事が最大の原因な気がする
居飛車党はソフトでバンバン研究してるのに
振り飛車党は飛車振ったら元に戻せとソフト檄おこw


22：名無し名人： 2019/02/27(水) 18:35:02.80 ID:RrfwzxYa
>>7
これこれ
振り飛車ソフトの開発進めばちょっとは状況良くなると思うわ


8：名無し名人： 2019/02/27(水) 16:29:22.02 ID:glZIYqxl
そんなわかりやすい対策が出たわけでもないしなあ


9：名無し名人： 2019/02/27(水) 16:42:55.51 ID:U+2lTLli
時代は阪田流向かい飛車


10：名無し名人： 2019/02/27(水) 16:48:57.71 ID:laLbB4LT
オワコンやなあｗ　棋士が結果を出せるかどうかってのは、採用する作戦が本質的に
有利かどうかってのが重要なんだよ。後にオワコン認定される戦型に固執した棋士は、
あっという間に数年を無駄にすることになる。


13：名無し名人： 2019/02/27(水) 17:06:45.15 ID:EuFbG9PR
プロ同士だと手の内を知り尽くしているからな。振り飛車党だと的が絞られるから
事前研究で対応されてしまう。振り飛車側は常に紛れる怪しい手を指し続けないと
いけないから、正直厳しいのは事実だな。紛れれば終盤の強い振り飛車党は
良く勝つけど。紛れなければ久保でも四タテだ。


14：名無し名人： 2019/02/27(水) 17:08:59.38 ID:vMw8a5WP
振り飛車に弱いAIの評価を鵜呑みにして振り飛車を低評価する人はどうかと思う
ただプロ棋士間でも振り飛車が厳冬期なのは明白だけど


15：名無し名人： 2019/02/27(水) 17:21:24.36 ID:8WW9PoY5
市販が晴れ舞台でボッコボコにされちゃうとか
これ以上無い悲劇よね・・・
テレビ出演で葬られる霊能力者みたいだよ・・・


16：名無し名人： 2019/02/27(水) 17:48:39.50 ID:blNoP5kt
４タテはさすがに他の振り飛車党にも影響大だろ


17：名無し名人： 2019/02/27(水) 17:50:13.28 ID:cQwgyHnW
ソフトが強くなる前から振り飛車は冬の時代だった
久保や藤井がちょっと頑張ってはいたものの
主流はあくまでも居飛車で、振り飛車が大いばりだったわけではない
振り飛車時代なんて、大山の活躍まで戻らねばならないだろう


34：名無し名人： 2019/02/28(木) 00:27:08.49 ID:DroZpqQT
>>17
ゴキゲンが勝率8割だったこと無かったことにすんなよ


18：名無し名人： 2019/02/27(水) 17:57:24.79 ID:DtMERAEa
何故先手で阪田流向かい飛車やる一人いないんだろ？


19：名無し名人： 2019/02/27(水) 18:02:56.37 ID:vIzmA8F0
実際振り飛車やってても勝てなくなってきてるだろ。
振り飛車用のソフトが完成してもやっぱり振り飛車の方が弱いという結論でて終わりだと思う


20：名無し名人： 2019/02/27(水) 18:05:18.44 ID:w8nxLHO/
大山以降でひとりも振り飛車の名人おらんからな


29：名無し名人： 2019/02/27(水) 21:55:32.09 ID:CiroVjMV
振り飛車党に強い人がおらんだけだろ
てんてーが第一人者の時点でもう


30：名無し名人： 2019/02/27(水) 22:35:11.89 ID:xZyOHHGg
普通にノーマル四間組んでると
穴熊とミレニアム7割くらいだな
最近はエルモ囲い急戦もチラホラ


31：名無し名人： 2019/02/27(水) 22:36:18.60 ID:jMAgzDmd
同一の強いソフトで対抗形ばかりやったらどのくらいの戦績になるんだろ
やっぱ振り飛車が相当負け越すんだろな
そういうの見たらプロで振り飛車目指す者は減るだろ
大山でも振り飛車党にはならなかったろう


32：名無し名人： 2019/02/27(水) 23:56:26.68 ID:sfrXkcqn
振り飛車が冬じゃなかった時代って大山時代しかないだろ
それでも飛車を振るのは浪漫だからだよ


40：名無し名人： 2019/02/28(木) 06:06:50.46 ID:PqGxh/0J
広瀬や太地みたいな振り飛車指してた棋士も結局居飛車に転向してるからなあ


41：名無し名人： 2019/02/28(木) 07:44:40.10 ID:1Go4+Xz5
実際飛車振るって意味わかんねぇしな将棋の最善は居飛車だろうよ


元スレ：
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コメント一覧
  1. 2019/02/28 (木) 09:08:47
    ヨワヨワなくせに
    久保や菅井に勝ってから言えよ
  2. 2019/02/28 (木) 09:08:57
    居飛車はソフトを研究に取り入れやすいが、振り飛車は取り入れづらいという問題
  3. 2019/02/28 (木) 09:09:48
    ＞何故先手で阪田流向かい飛車やる一人いないんだろ

    実際やってみるといいよ
    やろうと思ってもまず坂田流にはならないから
  4. 2019/02/28 (木) 09:10:40
    ポケットモンスター　三間飛車/四間飛車
  5. 2019/02/28 (木) 09:13:36
    オワ飛車
  6. 2019/02/28 (木) 09:14:14
    ソフトは飛車振っても戻せって、近道走っても元の道に戻したがるカーナビみたい
  7. 2019/02/28 (木) 09:14:57
    藤井先生の「飛車を振るのは玉を右で囲うため。玉を難くしようとすると、飛車は振らざるを得ない。」って言葉好き。
  8. 2019/02/28 (木) 09:15:14
    振るだけで一手損だしそら振らんよ
  9. 2019/02/28 (木) 09:15:30
    ソフトがどうとか言う問題ではないと思うが
    振り飛車に転向するリスクと時間、人間感覚の指しやすさ諸々を総合的に考えての判断でしょう
  10. 2019/02/28 (木) 09:16:10
    >> 振り飛車の復活を願うファンの期待は大きい。 by 遠山
    居飛車に転向したお前に言われてもなぁ

    元から期待の高かった広瀬、太地、永瀬とかが居飛車へ転向して強いのはわかる
    遠山とか及川とかが居飛車転向してから明らかに成績上がってるの見ると今は居飛車のほうが成績出しやすいんだろう

  11. 2019/02/28 (木) 09:21:25
    振り飛車とソフトとはそりゃ相性悪いよ
    玉の安全優先する振り飛車は中～終盤戦でその価値が生きてくる
    ソフトが読む階層がたとえば10手先ならそりゃ序盤の評価値は下がる
    問題はがソフトを研究のメインにつかうようになると必然的に振り飛車ささなくなる
    奨励会員とかは今後はますます振り飛車指さなくなってくるとおもう
  12. 2019/02/28 (木) 09:21:44
    序盤において一手損って感覚はもう古いだろ
    先手が勝ちっていう結論がでてるならともかく
  13. 2019/02/28 (木) 09:23:52
    ※11
    そんな単純な問題だろうか
  14. 2019/02/28 (木) 09:23:56
    ※8
    はははｗ
  15. 2019/02/28 (木) 09:26:49
    女流は振り飛車多いよね。
    女流の中でも、男性棋士並みの居飛車・振り飛車くらいの割合になりそうなもんなのに。
  16. 2019/02/28 (木) 09:27:08
    藤井先生が50を前に最後の新戦法を編み出してくれるのを願うしかない。
  17. 2019/02/28 (木) 09:28:22
    居飛車転向して勝ちだした編集長がこの記事を書いてると言う皮肉
  18. 2019/02/28 (木) 09:28:54
    居飛車に転向した遠山が言うのか…
  19. 2019/02/28 (木) 09:29:15
    藤井システムから進化した藤井プレミアム
  20. 2019/02/28 (木) 09:33:58
    ※15
    言い方がわるく恐縮なのだけど女流は場面ごとの最善指すほどの棋力がないから自分の方に嵌めて勝ちたがる
    とにかく安全に囲える振り飛車が好きだし、子供のころにそう指導されてきたのも大きい

    アマチュア的な考え方だけどその分に狙いが解りやすくて見てて面白いし俺くらいの棋力だと参考になる

  21. 2019/02/28 (木) 09:41:09
    ソフトがマイナスを出すから作業がつまづいて研究がはかどらなくなるからだよ
  22. 2019/02/28 (木) 09:46:14
    にわかの印象だと
    振り飛車　→　難易度低、女流・アマチュアで流行
    居飛車　→　難易度高、プロで流行

  23. 2019/02/28 (木) 09:48:33
    振り飛車研究なんて居飛車党トッププロなんか大して力入れてないのにこのザマだもんな
    アマレベルが楽しく指すぶんには問題ない
  24. 2019/02/28 (木) 09:52:34
    >４タテはさすがに他の振り飛車党にも影響大だろ
    ひ、広瀬も３タテされそうだから（震え）
  25. 2019/02/28 (木) 09:54:14
    ※12
    穴の形がない状態での手待ちと普通の手損一緒にできないでしょ

  26. 2019/02/28 (木) 09:54:38
    振り飛車が強くなるまで（強いソフトが出てくるまで）居飛車で戦えばいいだけの話
    プロなんだからオールラウンドに指せ。振り飛車党だの居飛車党だのの拘りはアマチュアだけでいい
    菅井だって前そう言ってたしな
  27. 2019/02/28 (木) 10:02:56
    飛車を振ると一旦評価値下がるけど、双方駒組みを進めていくと評価値は互角になっていくから振り飛車戦法が悪いわけではないと思う
    ただソフトの指す振り飛車は圧倒的に受けが強くて、あれは人にはなかなか真似できない
  28. 2019/02/28 (木) 10:07:29
    普通は片手間研究中の居飛車党に振り飛車党は勝てなきゃおかしいんだけどな
    現実では苦戦を強いられ、本腰入れて研究されるタイトル戦ではボロ負けになるっていう悲しさ
    ※6カーナビがUターン勧めるのは目的地の真逆に進んだ時だけで、それ以外は進みながら道を戻そうとさせるぞ
    つまり振り飛車は…
  29. 2019/02/28 (木) 10:10:53
    飛車が左にないと落ち着かないのだから仕方ない。
  30. 2019/02/28 (木) 10:12:58
    スターウォーズEP3の最後で、ヨーダとオビワンが帝国軍から逃避行していく
    シーンがあるけど、振り飛車党の私もそんな気分だわ
  31. 2019/02/28 (木) 10:13:57
    今頃、どっかのうなぎ屋で、
    藤井久保大介の振り飛車御三家の
    緊急会談が行われているのだろう

    将棋村では、米朝首脳会談と同じくらい重要だ
  32. 2019/02/28 (木) 10:20:54
    ※22
    うん。本当にニワカの印象だね。
  33. 2019/02/28 (木) 10:24:48
    ＞32

    その発言に意味ある？批評を言うなら玄人の視点での印象もいってみてよ
  34. 2019/02/28 (木) 10:26:30
    将棋の答えが引き分けだったとしても
    その過程で少し持ち直すことはあっても
    振り飛車の方が居飛車より優勢になることは構造的にあり得ないからな
    だから居飛車を選択して得するとこはあっても損することはない
  35. 2019/02/28 (木) 10:29:48
    豊島も広瀬も捨てた欠陥戦法だしね
  36. 2019/02/28 (木) 10:33:57
    序盤の一手損がどうこうは
    先手がそこそこ勝ち越してる！で貫けるやつね
  37. 2019/02/28 (木) 10:35:29
    女投げって呼ばれるのと
    型落ちのセルシオって呼ばれるのどっちがいい？
  38. 2019/02/28 (木) 10:36:10
    ※33
    ニワカ発狂ｗｗｗ
  39. 2019/02/28 (木) 10:37:05
    ※34　>>振り飛車の方が居飛車より優勢になることは構造的にあり得ない
    かどうか誰もわからないのに何故に断定できるの

  40. 2019/02/28 (木) 10:38:20
    ※38
    その発言に意味あるの？
  41. 2019/02/28 (木) 10:38:24
    一手損がどうこう言うてるやつはほんとに将棋分かってなさそう
  42. 2019/02/28 (木) 10:40:06
    ナベは羽生さん相手にゴキゲン中飛車を指して王将を防衛したことがある
  43. 2019/02/28 (木) 10:40:13
    飛車が最強なんだから
    最強の駒を中心とする中飛車にすれば勝てるだろ
    理屈で分かれ
  44. 2019/02/28 (木) 10:40:29
    NNUEkaiXFだと居飛車を過大評価しない評価値が出るからソフト研究しやすいんじゃないかな
    ちょっと前まで最強だった3位NNUEkaiXよりレートが150下がるそうだが
    人間からしたら2つの差がわからんぐらい遥か高みにいるソフトだし、レート差は気にしなくてもいいだろう
  45. 2019/02/28 (木) 10:46:40
    振り飛車の復権があるとしても、展開次第では居飛車にもなるハイブリッド型だけだろうな、なんとなく。
  46. 2019/02/28 (木) 10:46:46
    もうずっと冬やんけ
    今まで秋だったんか？
  47. 2019/02/28 (木) 10:48:58
    ※34
    構造的にありえないなんて言いきれるほど将棋は解明されてないし
    せめて同じソフトで振り飛車に100%勝ってからだろう

  48. 2019/02/28 (木) 10:50:35
    振り飛車っぽい居飛車....右四間飛車か
  49. 2019/02/28 (木) 10:53:21
    38が発狂してておもろ
  50. 2019/02/28 (木) 10:56:02
    大山さんて、年取って居飛車シンドくなったから振り飛車転向したんだろ？
  51. 2019/02/28 (木) 10:58:48
    当時の大山さんは振り飛車が強いというより、大山さんが強い、みたいなんもんだからな。
    羽生―会長　戦で相振り飛車になったり、ナベが時々振り飛車するけど、そのどれもが強いのと同じ。
  52. 2019/02/28 (木) 10:59:31
    ※47
    謎の100%勝ってから論w
  53. 2019/02/28 (木) 11:02:03
    オーソドックスなのはもうあれだから
    藤井システム調、角交換系振り飛車の二択でしょ
    システム調は居飛車に選択権があるし、角交換系は受け身になりやすくて先攻は難しい。逆に先攻されて不利になる。
    それなら普通に角換わりやその他居飛車を指して損はないでしょ
  54. 2019/02/28 (木) 11:04:07
    たえと先攻されて不利になることを回避できたとしても
    引き分けがせいぜい
    だから得はしない
  55. 2019/02/28 (木) 11:08:06
    プロで振り飛車党から居飛車党に転向した者（広瀬、太地、及川…）
    居飛車党から振り飛車党に転向した者（大山しか知らん…）
    この相対比較が結論じゃないの
  56. 2019/02/28 (木) 11:08:21
    ソフトがバグってるわけじゃなくて単純に悪手だって事が明白になっただけなのでは
  57. 2019/02/28 (木) 11:09:24
    三段時代の藤井山本の棋譜を見てトマホークで勝つのってかっこええなと思ったわ
  58. 2019/02/28 (木) 11:10:04
    コンセプトに無理があるしな
    これは久保さんも言ってるけど、振り飛車はあくまで亜流だし
  59. 2019/02/28 (木) 11:15:39
    ※54
    それはただの漠然とした印象だね

    例えば先手後手だけでも
    どうぶつ将棋は後手必勝で解明されているし
    6x6のリバーシも後手必勝で解明されている
    先行有利とも限らない

  60. 2019/02/28 (木) 11:18:02
    反論がどうぶつしょうぎとリバーシって…
  61. 2019/02/28 (木) 11:20:16
    ・振り飛車は弱くない！バグってんのはソフトの方だ
    ・どうぶつしょうぎとリバーシでは以下略

    こんな感じですかね
  62. 2019/02/28 (木) 11:20:45
    序盤に飛車を横に動かすか否かを二大流派のように括る時代は
    終わったんだよ。振って得する局面なら振れば良いだけ。
    強さを極めていくと必然が無ければ振る必要はないということ。
  63. 2019/02/28 (木) 11:20:48
    もはや信仰だね
  64. 2019/02/28 (木) 11:26:08
    別に振り飛車の擁護でどうぶつ将棋出したわけじゃないけどね
    将棋は解明にはほど遠いんだから断定的なことは言えない
    解明されてみたら予想外の結論になることもあるよっていいたかったんだけどね
    からまれてと感じたみたいだから、こちらの言い方が悪かったんだろう
    謝るよ
  65. 2019/02/28 (木) 11:28:33
    もし振り飛車に正義があるなら初期位置を左にしとかないとね、
    2手かけて飛車振って角上がってなら居飛車のほうが得、その代わり玉の囲いが簡単でしかも強いで相殺か。
  66. 2019/02/28 (木) 11:30:38
    振り飛車は女子供の指す戦法
  67. 2019/02/28 (木) 11:32:24
    別に謝らなくていいよ
    人間いつどうなるかなんてわからない！と同じレベルの反論だから気にしてないよ
    どうぶつしょうぎやリバーシにおいてのそれは予想外でも何でもないしな
  68. 2019/02/28 (木) 11:33:06
    大山名人「居飛車の方が良くなる変化が多い」

    振り飛車党（対抗系党？）の大山自身でさえ居飛車を評価してるからな
  69. 2019/02/28 (木) 11:33:59
    66みたいな考え方は昔からある。
  70. 2019/02/28 (木) 11:37:45
    大山は多少悪くても、地力で勝つ将棋だからな。
    戦法としての振り飛車の評価は昔から低いよね。
  71. 2019/02/28 (木) 11:40:33
    升田大山より後で振り飛車が評価された時って
    藤井猛の藤井システム
    久保の先手早石田、後手ゴキゲン中飛車
    藤井猛の角交換振り飛車
    ぐらいか？
  72. 2019/02/28 (木) 11:43:37
    将棋のルール、駒の動かし方を覚えて
    まず普通は飛車先つくことが自然だと思うが
    なんでわざわざ角道とめて飛車のききをとめる振り飛車にするのかわからないし将棋に答えがあるとしたらどう考えても居飛車が答え
    ちな三間飛車党
  73. 2019/02/28 (木) 11:46:52
    振り飛車が不利飛車の理由は一手損とかじゃないと思う
    自分から仕掛ける権利がないことだろ
    実際に飛車振った後のソフト最善は飛車を居飛車に戻す手とかいう訳のわからないことになってるし
  74. 2019/02/28 (木) 11:54:30
    ※73
    まぁそれは偏った学習で強くなった居飛車ソフトならではの動きのようだけど
  75. 2019/02/28 (木) 11:59:08
    想定局面からの研究でなんとかならんもんかな
  76. 2019/02/28 (木) 12:01:55
    43は真理を突いていると思う。
    玉と飛車が接近して3段目4段目当たりにいるのが駒の利きが最も良いはず。
    今のソフトはまだそこまでたどり着いていないだけじゃないかな。

    ゴキゲンで５筋を居飛車に押さえ込まれるのも意味不明。もしかして５筋盛り上げてから飛車を振ったら最強なのでは？？（てきとう）
  77. 2019/02/28 (木) 12:04:18
    俺が消防のころ発明した無敵囲いは三十年以上冬の時代だったが最近有名になってきて鼻が高い
  78. 2019/02/28 (木) 12:09:06
    久保・菅井・藤井（猛）らが居飛車党で、その他のトップ棋士がみな振り飛車党のパラレルワールドがあったら、「居飛車は終わった。振り飛車こそが真理」とか言われてそう。
  79. 2019/02/28 (木) 12:11:30
    大介のパワー中飛車を忘れるべからず

    あの鬼将会に勝って日本を救った
  80. 2019/02/28 (木) 12:14:32
    初手必ず２六歩か８四歩しか指さない棋士が勝率８割５分を維持するとなると
    振り飛車側でも勝率８割超えの棋士が出てこないと厳しくなる一方だろうな
  81. 2019/02/28 (木) 12:24:58
    久保さんも羽生さんにずっとボコボコにされて「もう飛車を振る場所がない」と嘆くこともあったほどだけど
    何度も立ち上がってA級に復帰したりタイトル復位したりしている。
    また華麗な捌きの振り飛車を見せてくれるさ。
  82. 2019/02/28 (木) 12:24:59
    今後はひねり飛車とか流行るんじゃ
    一応角替わりで地下鉄飛車が流行りではあるし
  83. 2019/02/28 (木) 12:32:31
    飛車の働きを最大にする右玉、風車
    一歩持ちながら石田流の破壊力をもつひねり飛車が最強よ
  84. 2019/02/28 (木) 12:35:43
    振り飛車ながら自分から仕掛けの権利をもつ石田流はなぜ廃れたのか
    やっぱり4手目14歩が対石田流の決定版だったの？
  85. 2019/02/28 (木) 12:36:16
    振り飛車って、もはや勝つためじゃなくてキャラ作りでしかないよな
  86. 2019/02/28 (木) 12:36:20
    初型を変更して飛車を６８にして始めてもソフトはすぐに２８に戻そうとするんかな
  87. 2019/02/28 (木) 12:40:30
    ソフトが振り飛車をまっとうに評価とか、何様なんだよ。
    同一ファミリーのソフトが多いとは言え、ほぼ全てのソフトが振り飛車を評価しないことがどういうことか普通に考えろ。
    仮に振り飛車が復活する未来があったとしても、「不利とは思わない」とか現実から目を背け続けてる間は絶対に来ない。
  88. 2019/02/28 (木) 12:42:20
    康光九段の馬作らせ向かい飛車が、ソフトの評価悪くないの面白い。
  89. 2019/02/28 (木) 12:51:22
    55さん
    一応、係長がいます。ホントに“一応”でしかないけど…
  90. 2019/02/28 (木) 12:51:40
    ※86
    それは将棋の初期配置を正確に形成判断する能力がないから
  91. 2019/02/28 (木) 12:56:56
    人間がAIの振り飛車に勝てない以上人間が使う上では戦法自体が無理なはずはない
  92. 2019/02/28 (木) 13:04:02
    振って主導権を握るのが趨勢だったけど、今やもう単に居飛車に盤面を振り回されるだけになっちゃってるからね
  93. 2019/02/28 (木) 13:06:57
    ※ 62 に賛成！
    どの世界でも有りがちだがこの問題の論者は二者択一的思考に嵌り過ぎだな
    ところで、居飛車有利が確定なら女流棋戦でトップの里見香奈を打倒する戦略ははっきりしてるじゃないか

  94. 2019/02/28 (木) 13:12:50
    アルファゼロ先生も相掛かり最強や言うとるやん
    初手は26歩や、角道開けるのは後でええんや
    飛車が最強の駒なんやから
  95. 2019/02/28 (木) 13:20:27
    ※91
    目指せ！究極の女投げだね
  96. 2019/02/28 (木) 13:25:55
    でも、ソフトが振ったら人間は勝てないじゃん。

    結局その人間の棋力やろ。大山十五世名人だって振り飛車が作戦負けしやすいことを認めながら勝ちまくってたやないか。
  97. 2019/02/28 (木) 13:26:54
    大山しか知らんようなヤツが結論とか言うなｗ
  98. 2019/02/28 (木) 13:31:43
    ソフトくらい受けが強くなると、振り飛車の防御に有利というメリットが無くなって
    デメリットだけが残る→ソフトは純粋に悪手と判断
    そういうことだろ
    紛れの多い人間対局でしか使えない戦法ってこった
  99. 2019/02/28 (木) 13:33:53
    ソフトがやらないはいいとしても人間同士でも勝てない上がれない振り飛車党だらけなのがな
  100. 2019/02/28 (木) 13:34:33
    大山論やべぇな
    脳みそが半分化石になって機能してねぇんじゃねぇの
  101. 2019/02/28 (木) 13:36:56
    居飛車か振り飛車かという二択じゃなくて、
    ・飛車は何筋にあるのが良いのか？
    ・2筋にあるとなぜ良いとされるのか？
    という点を答えられないとこの論争は終わらないだろう。

    角以外左右対称なんだから角の位置がキーなんだろうが。
  102. 2019/02/28 (木) 13:38:38
    振り飛車の玉の固さは、研究が進んだ現代では意味がない。
    戦闘は飛車側から始まるのだから、角頭という弱点を抱えている振り飛車は、リードを奪われて、そのまま押し切られるだけ。
  103. 2019/02/28 (木) 13:39:10
    大山は30代前半の頃、まだタイトルが3つしか無かった時代に
    「忙しくて体が大変だ」と兄弟子に相談して「振り飛車なら体力を使わなくて楽だよ」と言われて転向してるね
    三冠を維持するのだけでも大変なんだな
  104. 2019/02/28 (木) 13:41:06
    ※101
    答えでてるやつじゃん
    今更じゃん
  105. 2019/02/28 (木) 13:41:23
    居飛車厨だってソフト様の言うこと思考停止で聞いてるだけだろw
  106. 2019/02/28 (木) 13:42:45
    はい、出ました
    お前だって〇〇だろ！
  107. 2019/02/28 (木) 13:45:29
    渡辺二冠「将棋は飛車取れば勝ち」

    やっぱり飛車先をつく居飛車が最強
  108. 2019/02/28 (木) 13:47:56
    ※98
    今も尚ソフトでも王者は居飛車だが、最新の振り飛車ソフトは1年前2年前に王者であった居飛車ソフトより強いわけだし、振り飛車が人間専用戦法ってことはないだろ
    ソフトの成長は人間より劇的だから今後一時的に振り飛車がレート1位になる可能性も結構あるように思うよ
  109. 2019/02/28 (木) 13:52:11
    ソフトに成長の余地があるのだからして振り飛車が再評価されるかもしれんて理論だけどさ
    すでに成長の余地から振り飛車は除外されてんだわ
  110. 2019/02/28 (木) 13:53:19
    先手&後手関係無く、初手が100%
    飛車先の歩兵を突くワンパターン棋士が6勝1敗ペースで勝ち続けている限り、振り飛車を採用する棋士は増えないだろう。

    大昔、生物は全て、海の中で生活をしていた。やがて生物は大型化し、小さな生物は大型生物に対抗するため水中を離れ、水辺で生活できる両生類(カエルの祖先)に進化した。

    もちろん、両生類の世界でも大型化が進み、小さい両生類は仕方なく、さらに水辺を離れ爬虫類へ進化した。

    結局、弱者(振り飛車)は進化しなければ、自然淘汰される。居飛車は強者のため進化する必要はない。

    事実、鮫の基本構造は大昔から変わっていない。強者は進化する必要がないからだ。

    感覚的には、相手の飛車を制圧する最大の振り飛車は向かい飛車であろうが、勝率は余り高くない。
  111. 2019/02/28 (木) 13:55:45
    ようするにベリーロールと背面跳びみたいなもんだな
  112. 2019/02/28 (木) 13:57:15
    どちらも指しこなせるのが理想だけどな
    今居飛車同士の戦いでは
    先手番では矢倉やると後手急戦が嫌
    なので青野流横歩取りを選択
    それは後手が嫌で角換りを選択
    それは先手が嫌で相掛かりを選択　↤今ここ

    ここで後手番が勝ちやすくなるとなると先手番はどうすれば良いのか？
    その選択の中で振り飛車はあると思うけど
    ただそれは居飛車もさせる振り飛車で凄くバランスが大事っていう内容になると思う
    最近流行ってる三間飛車のようなの
    これからもっと面白くなると思う
  113. 2019/02/28 (木) 13:57:38
    世の中に絶対はない！ベリーロールが背面跳びを超えるかもしれないだろ！
  114. 2019/02/28 (木) 13:58:51
    スペシャリストと呼ばれる棋士が中田、小倉ってショボすぎるだろ三間党・・・
  115. 2019/02/28 (木) 13:59:31
    まともに研究してる奴なら、これから面白くなるなんて絶対思わない。
    こと戦法選択に関しては、確実につまらなくなる一方。
  116. 2019/02/28 (木) 14:04:09
    後手のシステム調三間飛車が相対的に有力になるとは考えにくいね
    さすがに他の方がまだマシ
    そこまで後手が悪くなったならそれはもう将棋自体がある程度まで解析された状態だろう
  117. 2019/02/28 (木) 14:08:37
    ※55
    小林（健）九段。
    A級から転落して四間一本に転じ、A級復帰。
    現代振り飛車の出発点。
    ちなみに杉本八段との共同研究だったようだ。
  118. 2019/02/28 (木) 14:10:53
    角道止める振り飛車は相手に攻めさせてからカウンターする
    ↑自分から攻めて主導権を握れないとか欠陥戦法じゃん
  119. 2019/02/28 (木) 14:11:08
    現代振り飛車…
  120. 2019/02/28 (木) 14:15:26
    渡辺様が振り飛車党最後の希望の久保を完膚無きまで粉砕して下さったからなw
    それも先手中飛車という今1番振り飛車の中で戦える戦法をなw
    そりゃ絶望しますわな
  121. 2019/02/28 (木) 14:16:20
    ソフトのせいで思考停止ソフト厨は生まれるし、戦法選択の幅が狭まるし、害悪しかないわ。
  122. 2019/02/28 (木) 14:18:37
    隙がある場所に飛車を振るのは分かる
    隙が無いのに早々に飛車を振るから不利飛車になる

    現在の演算能力だと隙が見えないから仕方ない
  123. 2019/02/28 (木) 14:22:54
    ※121
    時代が進む中で悪い戦法が淘汰されていくのなんて当然なんだよなぁ
  124. 2019/02/28 (木) 14:23:36
    ※66
    そういうことやろな
    女流歴代最強と言って差し支えない里見は振り飛車党だが、三段リーグすら抜けられずに終わった
  125. 2019/02/28 (木) 14:25:09
    大山とか升田も、振り飛車という作戦で勝つというより、地力で勝ってたって印象。
    実際、大山は相手が振ってきたら喜んで居飛車にしたし、
    居飛車の方が良くなりやすいと発言している。

    https://www.youtube.com/watch?v=DBNraOgWV9I
    中村との対局だが、こういうのを見ると、振り飛車云々ではなく、
    異次元の大局観で勝ってるとしか言い様がない。
  126. 2019/02/28 (木) 14:25:24
    タイトルホルダーに振り飛車党がいなくなることなんてよくあるのにどうして今回だけこんなに話題になってるんだろう？
  127. 2019/02/28 (木) 14:26:40
    振り飛車の一番良いところは、たまに裏芸でやると相手の意表を突いて研究外しが出来ること
    常日頃から振り飛車だけを指す振り飛車党は自らその利点を捨てている
  128. 2019/02/28 (木) 14:27:21
    対抗系の対局が減るほど
    居飛車棋士の経験が減って
    振り飛車有利に戻る

    振り飛車さし続けたいのなら
    振り飛車棋士を減らしたほうがいい
  129. 2019/02/28 (木) 14:29:50
    後手番で勝率５割の振り飛車戦法が出てきたら、居飛車党でもそれなりに採用するんだろうけどね。
  130. 2019/02/28 (木) 14:33:35
    2018年の統計とかみてると振り飛車もそんな悪くなさそうだけどな。

    ただ、トップ層で採用する人間めちゃ少ない。
  131. 2019/02/28 (木) 14:46:01
    振り飛車党だってホントは振り飛車やめて流行の勝てる戦法を指したいけど、
    ここまで振りでやってきたから、っていう謎のプライドが邪魔をしてるんだよ　わかってやれ
  132. 2019/02/28 (木) 14:46:01
    上がり目のない下層の棋士ほど振り飛車指せばいい。ソフトとトップ層の劣化コピーの居飛車なんて何が面白いんだよ。
  133. 2019/02/28 (木) 14:51:14
    面白いぞ
  134. 2019/02/28 (木) 14:54:55
    ※134
    今更居飛車の定跡を勉強する気力が湧かない。
    いや、してみたいんだが、何から手をつけたらいいのか。
    振り飛車一筋だったアラフォーが今から居飛車勉強するのにおすすめの本ある？
  135. 2019/02/28 (木) 14:56:15
    無いぞ
    振り飛車と心中してくれ
  136. 2019/02/28 (木) 15:01:50
    ※138
    そこを何とか。137と同じ悩みを抱えている俺からもお願いします。
  137. 2019/02/28 (木) 15:11:49
    女流レベルだとまだまだ振り飛車が通用しているからね。
    アマチュアレベルだと問題ないと思うよ。
    女流より上のレベルで対局しているアマとかごく一部でしょ。
  138. 2019/02/28 (木) 15:28:38
    まずはこれ読んでから議論した方がいいよ。
    ttp://yaneuraou.yaneu.com/2019/01/31/alhpazero%E3%81%8C%E5%B1%85%E9%A3%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E5%A5%BD%E3%82%80%E4%BB%B6/
    ・ ソフトは居飛車を過学習している。
    ・ そのため振っても居飛車に戻した方がいいって言いだす。つまり盤面の評価がイマイチ
    ・ どちらもイマイチだけど、振り飛車側のほうが評価が怪しいので、振り飛車側でいい手を教えてくれない。
    　 居飛車側ならそれなりに教えてくれる。
    ・ なので、ソフト研究では居飛車側を持って研究している方が有利。

    っていうのが現状ってことでしょ。だからハニーワッフルとかNNUEkaiXとかで、人間よりもはるかに強い振り飛車対応ソフトが出てくると、お互いのいい手がわかる、互角の状態に戻る。

    それで研究した人たちの中で優劣がついたら、ようやく振り飛車の良し悪しがはっきりするんじゃないかな。
    それで、最近振り飛車がさらにさえないってことは？？？
  139. 2019/02/28 (木) 15:29:43
    アラフォーで転身は素晴らしいです！立派です
    ちな私も居飛車に転向しましたアラサー
    角換わりは手筋の組み合わせなので棋力があれば酷いことにはならないでしょうし
    横歩取りも感覚的に似ているので入りやすいかもです
    『長岡研究ノート』がおススメですが
    お強そうなので物足りないかもしれません
    ひとつだけ
    負けが込むとどうしても振りたくなりますが、我慢です。私は長年停滞していた24のレートが150伸びましたよ！楽しいですよ！居飛車も、勝てるのもどちらも
  140. 2019/02/28 (木) 15:34:24
    ソフトに振り飛車やらせたところで人間は勝てない現状を考えれば
    今の人間の将棋に足りてないのは振り飛車居飛車やらの戦術云々ではなく中盤終盤の技術

    でもソフトの手を見て「人には指せない」って感想を言う場面はよくある
    つまりあれだ　振り飛車は人類には早すぎたんだ
  141. 2019/02/28 (木) 15:35:16
    久保がA級で残留してるんだから振り飛車が通用しないのなんてA級の上3人と渡辺くらいでしょ
    それ以下のレベルで振り飛車で勝てないなんて言うのは甘え
  142. 2019/02/28 (木) 15:35:53
    振り飛車党だけど相手が振ってきたら絶対居飛車にするわ。
    穴熊にしときゃヘボでも6割くらい勝てるからな。
  143. 2019/02/28 (木) 15:38:18
    142
    つまらん釣り
  144. 2019/02/28 (木) 15:39:51
    女流も居飛車どんどん指したらいいと思う
    でないと爆発的向上がないと思う
    変な規制のような気がする
    多分下らない理由なんだろなあ
    男女の階級意識とか
    初心者は感覚つかむため振り飛車をとか、言えてるようで言えてない保守的な部活の指導みたいな
    もし居飛車が真理に近いなら居飛車を指さないと変だろ
    アマチュアとプロで戦法に差を付けて違いをうみ出したいというのもありそう
    女流はアマ側に振り分けられたと言えるかもしれない
    居飛車をバシバシやらせたら偶然フィットする女流がもっと出てくるかも知れないから、勿体ないという気はする
  145. 2019/02/28 (木) 15:42:14
    アマで大事なのは戦法の魅力だから、その戦法で勝ちまくってる棋士がいるかどうかが大切

  146. 2019/02/28 (木) 15:42:27
    ※143
    事実なんだよなぁ
  147. 2019/02/28 (木) 15:47:02
    渡辺愛女流も奨励会を経ずにアマで研鑽を積んで
    磨いた居飛車で並み居る振り飛車の強豪を撃破して今や女流王位だものね
    タイトル戦は里見さんの燃え尽きもあったかもしれないけど、それでもすごかったよ
  148. 2019/02/28 (木) 16:30:01
    右四間飛車を振り飛車の区分にすればいいだけじゃね？
  149. 2019/02/28 (木) 16:38:17
    チェスではどうなんだろう
  150. 2019/02/28 (木) 16:40:33
    「相手陣のウィークポイントが分かってるわけではないのに飛車を横移動する」は「銀を前線に向かわせる」や「桂馬を使える状態を作る」よりも価値の高い手なのだろうか？

    トップレイヤーやA.Iはそう思ってるようにしか見えない
  151. 2019/02/28 (木) 17:03:11
    チェスのルークは序盤はあまり積極的に出てこない、ナイトやビショップに狙われるから、
    むしろ終盤でポーンのプロモーションをアシストするために存在するようなもの。
  152. 2019/02/28 (木) 17:10:49
    しかし、ゴキゲン中飛車も四割以上勝ててるんだから何かしらのきっかけで五割くらいには戻りそうなもんだが。
  153. 2019/02/28 (木) 17:46:07
    でも女流の覇者里見は振り飛車党である
    里見を振り飛車党総裁にして、陣を立て直すしかない
  154. 2019/02/28 (木) 18:41:52
    プロ入りを辞退してアマで無双する方向しかないね
    トップトップでは勝てないんだから
    雑魚狩りでマウンティングしよう
  155. 2019/02/28 (木) 18:48:01
    居飛車党は絶対に飛車を横に動かさないんだな？
    振り飛車党は絶対に飛車を右に戻さないんだな？

    って考えると、居飛車も振り飛車も無意味な概念に
    なっていく可能性もある。矢倉も雁木も穴熊も、
    囲いという概念すら新たな概念に置き換えられて
    忘れ去られた世界とかSFの香りがしてよい。

  156. 2019/02/28 (木) 18:54:19
    対抗型はやるのも見るのも好きじゃないからええことよ
  157. 2019/02/28 (木) 18:54:19
    > チェスのルークは序盤はあまり積極的に出てこない、ナイトやビショップ

    チェスの駒ってチート駒ばっかりでルークが雑魚っぽく見えるんだよね。
  158. 2019/02/28 (木) 18:56:11
    ※154
    我々でいうところの
    上位で居たいから受験する高校のレベル下げるやつな
  159. 2019/02/28 (木) 19:20:48
    筋違い角
    プロの対戦でいつが最後？
  160. 2019/02/28 (木) 19:24:59
    振り飛車がダメなんじゃない
    振り飛車をソフトで勉強しないからダメなんだ
  161. 2019/02/28 (木) 19:54:50
    振り飛車とは戦法ではない、生き方だ。
  162. 2019/02/28 (木) 20:02:34
    ソフト研究を初手から始めるから振り飛車の研究が難しいんじゃないの？
    振り飛車である程度組みあがった形からソフト同士で対戦させればいい。
  163. 2019/02/28 (木) 20:37:10
    アマチュアには関係の無い話
  164. 2019/02/28 (木) 20:50:21
    まあアマのレベルでは関係ないよね
    ここにコメントしてる奴の9割は俺のノーマル四間でボコボコにできる気がする
    4段以下の話だけどね
  165. 2019/02/28 (木) 20:50:43
    大山が本音言うと思ってるのか？たまに居飛車でやるのは振り飛車がいい戦法というのを隠すためかもしれんぞ。プロは生活かかってるから本音言わないぞ。
    　大山、升田の将棋を知り尽くしてそうな大御所２人が振り飛車を指していたという事実を見ろ。真剣師だった小池なんかも振り穴だ。

    結局のところ戦法選択は相当な小さな差でしかないと思うけどね。手が遅れるから受け身になりやすいが最初に損しやすい攻撃は棋理的にはダメなのかもしれない。プロも受けたほうが勝ちやすいというだろ？
  166. 2019/02/28 (木) 21:25:20
    振り飛車がオワコンというよりも、決まりきった囲いありきな将棋が
    コンピュータレベルでは厳しくなってきたと言ったほうが近いんじゃないか。
    同じ居飛車でもAIって矢倉あんまりやらないじゃん。角換わりとか相掛かりばっかで。
  167. 2019/02/28 (木) 22:09:23
    「押し相撲じゃ横綱にはなれない」ってことだな
  168. 2019/02/28 (木) 22:12:32
    居飛車穴熊出現以降、振り飛車はずっと冬の時代
    藤井システムやゴキゲンでちょっと盛り返した時期があっただけ
  169. 2019/02/28 (木) 22:30:48
    でも女流だと逆に居飛車が冬の時代のような
    最近入ってきた女流では居飛車党も増えてきたけど、今後どうなるか？
  170. 2019/02/28 (木) 22:36:46
    俺二段だけど、居飛穴やったら同じ道場の四段の三間に普通に勝てて草
    居飛穴VS振り飛車なら段位2つ分の差くらい簡単に埋まるぞｗ
  171. 2019/02/28 (木) 22:40:35
    穴熊対策に藤井システム準備してたらエルモ囲い急戦でボコられる振り飛車好き
  172. 2019/02/28 (木) 22:41:07
    ※139
    いい情報ありがと！これからは飛車を振りたくなっても振らずに居飛車で特攻する！
  173. 2019/02/28 (木) 23:24:25
    私は振り飛車党(三間、四間、中飛車)ですが、実は居飛車で戦うと勝率は10倍以上に跳ね上がります。それでも居飛車(棒銀)には魅力を感じられず、振り飛車を心底 愛しております。
  174. 2019/02/28 (木) 23:24:39
    ソフトが振り飛車得意じゃないってのはソフト開発者の意見だし
    結局はソフト開発者の手の上で転がされてる印象
  175. 2019/02/28 (木) 23:27:04
    ソフトが雁木指したからプロも指すようになったんだし
    ソフトが振り飛車を推奨するようになればプロもそうなるよ
  176. 2019/02/28 (木) 23:52:29
    三段リーグの里見は一時期居飛車さしてたんだよなー
  177. 2019/02/28 (木) 23:53:36
    ※173
    お前の勝率今1割以下なのかよ
  178. 2019/02/28 (木) 23:55:05
    ※173
    ただの雑魚で草
  179. 2019/03/01 (金) 00:04:00
    173です。雑魚で御免なさい。
  180. 2019/03/01 (金) 00:12:28
    反省しろよ なにが「振り飛車を心底愛しています」だよ
    お前カケラほども振り飛車の勉強してねーだろ
  181. 2019/03/01 (金) 01:09:30
    谷川が五段くらいまでは振り飛車党だったことを知ってる人、
    もうあまりいないだろうと思うこのごろ。
  182. 2019/03/01 (金) 01:17:30
    振り飛車ドンマイ wワイは昔から居飛車なんで、冬にならなくって良かったっす
  183. 2019/03/01 (金) 03:57:41
    今日の中継振り飛車全敗だったな。
    ただ振り飛車採用するプロ棋士結構いるからな。
    言うほどプロ間では悲観されてないんじゃなかろうか。
  184. 2019/03/01 (金) 06:05:59
    振り飛車党の棋士がプログラマと組んで専用ソフトを開発する必要があるのでは
  185. 2019/03/01 (金) 06:20:56
    将棋世界4月号

    ===========
    ●戦術特集 ゴキゲン中飛車の現在地
    ――不動の人気振り飛車のこれからは?――
    Chapter1 戦法解説「ゴキゲン中飛車のいまを語る」 解説/今泉健司四段
    Chapter2 定跡最前線パトロール「先手ゴキゲン中飛車」 講師/石田直裕五段

    ●講座
    ・潮流が生まれるとき 第11回「先手振り飛車の今後」千田翔太六段

    ●付録(戦術特集連動 Chapter3 )
    定跡次の一手 縦横無尽! ゴキゲン中飛車の世界 安用寺孝功六段
    ===========
  186. 2019/03/01 (金) 07:16:11
    まあ、アマ将棋ファンは勉強時間ほぼゼロだから、今後も振り飛車の人気が衰える事は未来永劫無い。そのアマ将棋ファンから金もらって生活してるプロが、目先の勝ち星だけで振り飛車開発を怠り、ファンを度外視するのは大局的には間違いだと思うね。ファンに見てもらえない囲碁みたいになりたいなら別だがｗ
  187. 2019/03/01 (金) 07:19:50
    ※185
    面白そう。買うわ。
  188. 2019/03/01 (金) 10:10:08
    相手の玉を角が睨む、相手の角の筋に入らない、飛車は相手の玉頭にいる。理屈では振り飛車が悪いとは思えないんだよなあ。一手の損の対価としては十分過ぎるだろう。
  189. 2019/03/01 (金) 10:45:33
    悲観してないというか信仰と惰性じゃないかな
  190. 2019/03/01 (金) 11:10:24
    『長岡研究ノート 相居飛車編』 (マイナビ将棋BOOKS)
    Amazonで在庫残り1やで
    急ぎや！
    内容は横歩取りと角換わり
    矢倉とかは省いてある
    これ一冊で居飛車に転向できる重点型の良書やで
    この機会に是非やで
  191. 2019/03/01 (金) 14:18:21
    振り飛車党は嬉野流やればいいのに。居飛車なのに振り飛車的楽しさがある
  192. 2019/03/01 (金) 14:59:27
    でもお前ら俺の振り飛車に勝てないじゃん
  193. 2019/03/01 (金) 15:48:26
    全部1日制にして通信遮断した箱部屋で対戦させたら今のトップの何人が残るか見物だわ
    朝日杯とか普通に聡太圧勝だしね
    2日制や長時間なんてどこで何してるか分からないし
  194. 2019/03/02 (土) 22:54:53
    なぜ飛車を振るかだって？
    いびしゃより、ふりびしゃの方が
    響きがいいからに決まってるだろ
  195. 2019/04/29 (月) 22:50:04
    会長「向かい飛車を指して　数手後に定位置にもどしたことあります」

    相手も目が点になったそうな
  196. 2019/05/05 (日) 17:11:33
    初形の飛車の先には相手の弱点の角頭がある
    ０手で飛車がいい位置にいるのだからその飛車先の歩を突くか角道を開け駒の働きをよくすればよい
    この理屈が覆ることはないだろう

    ちなみに自分は先手も後手も中飛車一本槍
  197. 2020/03/18 (水) 07:31:19
    「飛車を振らなきゃ評価値は下がらないんだ。それどころかどんどん上がってくれる。嬉しかったよ……対局でも結果が出たしな。気が付けば、あれだけ否定していたソフトに褒められるためだけに将棋を指すようになってた……」
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