コンピュータ将棋、２手目△３四歩を悪手と言い始めた模様 ～ 2ch名人

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コンピュータ将棋、２手目△３四歩を悪手と言い始めた模様



642：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b68-3NsW)： 2019/04/13(土) 22:59:12.98 ID:B9gD9L1r0
将棋詳しい人に教えて欲しいんだけど、角換りって後手不利なの？
序盤の早い段階で34歩突くのが悪手？


643：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-0Hjf)： 2019/04/14(日) 00:02:41.80 ID:yTfeScS00
>>642
確かに34歩は悪手かもしれない。


645：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-EI7b)： 2019/04/14(日) 00:07:24.42 ID:PYyltRbI0
>>642
角換わり云々じゃなくてあんまり早く34歩突くと先手から横歩にされる可能性が


646：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b68-3NsW)： 2019/04/14(日) 00:13:12.96 ID:o+6I8uFK0
>>645
最新ソフトで開始局面から初手26歩の局面で200億ノード探索、上位4手

84歩 -59
32金 -59
62銀 -88
34歩 -126

34歩だけ悪すぎない？34歩って32金や62銀より悪いの？この結果っておかしい？
まだ探索量足りない？


650：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9335-clLQ)： 2019/04/14(日) 00:26:50.80 ID:MdoQPDCk0
確かalphazeroは二手目に角道開ける△３４歩（▲2六歩△３四歩と▲７六歩△３四歩）は
両方ともわりと早い段階で選択しなくなってたよね。
後手の作戦が横歩取り、雁木系、一手損角換わり、振り飛車くらいで
二手目に飛車先つくのに比べたら勝率が悪かったんだろうね。


662：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 937c-1w0o)： 2019/04/14(日) 07:58:00.56 ID:fLQ/gSHU0
とうとう△3四歩が悪手の時代に突入したのか


678：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-EI7b)： 2019/04/14(日) 12:04:12.67 ID:PYyltRbI0
34歩突けないとすると後手の作戦で優秀なものって何になるんだろ？
先手も76突いてなければ相掛かりになるとして先手が角道開けてたら何を目指すべき？


680：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9901-6k3y)： 2019/04/14(日) 12:07:12.62 ID:SppgpVBO0
しばらく勝率低い局面が続くけど実は最善ってパターンも考えられるし、
それで一発当てたいわ。


681：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-cQqW)： 2019/04/14(日) 12:09:45.60 ID:pRyQOR7wd
コンピュータと人間ではもはや別ゲーだな


689：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 134b-v7Ca)： 2019/04/14(日) 14:24:04.88 ID:rKEK2OmY0
>>681
とっくに棋力差離れて別ゲーであるが、プロ棋戦では強い影響を受けているのが事実。


736：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-xml0)： 2019/04/15(月) 19:49:53.07 ID:Ti/2ybSTa
やねさんの記事での時間1000倍でR+2000は盛り過ぎじゃない？
同系対決という話もあるけど、R2000差はorqhaとGPSshogiくらいあるでしょ


753：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2ba6-U5P5)： 2019/04/15(月) 23:38:25.81 ID:ObcZfk1b0
もし、２手目3四歩が悪い手という結論になったら、
俺は、将棋をやめる


760：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp85-DAi5)： 2019/04/16(火) 08:22:42.76 ID:QiScpAHfp
>>753
実際勝率良くないともうわかってる


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[ 2019/04/16 16:00 ] コンピュータ将棋 | CM(103) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2019/04/16 (火) 16:02:13
    確か悪手は初手76歩だったような
  2. 2019/04/16 (火) 16:05:08
    84歩しか指さない藤井は天才とか言い出す藤井ヲタが必ず現れると予想する
  3. 2019/04/16 (火) 16:05:46
    ２手目△８四歩派の俺歓喜
  4. 2019/04/16 (火) 16:11:52
    おら初心者だからそんなん別にどうでもええわ。
  5. 2019/04/16 (火) 16:12:01
    完全解析されるまでは悪手かそうでないかなんてわかんねーだろ。というかそもそも悪手の定義ってなんだ
  6. 2019/04/16 (火) 16:12:15
    84歩しか指さない藤井は天才
  7. 2019/04/16 (火) 16:12:20
    ソフトは理由を説明しないからあかん
  8. 2019/04/16 (火) 16:12:35
    佐藤康光の前には通用しない
  9. 2019/04/16 (火) 16:13:43
    やねうらは誇張表現とか思わせぶりな発言で人を集めたいかまってちゃんだからな
    大平と同じタイプの人間
  10. 2019/04/16 (火) 16:15:03
    もうAIれべるでは先手必勝で結論じゃね？
  11. 2019/04/16 (火) 16:15:36
    34歩そのものよりも、横歩取りにされたら勝てないから34ふが悪手になったんじゃないの？
    横歩取りの解析が進めばいくらでもひっくり変えるでしょ
  12. 2019/04/16 (火) 16:16:42
    後手横歩でここ一年5勝1敗の永瀬叡王がいましてな・・・・・・・・
  13. 2019/04/16 (火) 16:17:08
    どうせある程度進めたらそこまで悪くなかったってソフトが謝るパターンだろ
  14. 2019/04/16 (火) 16:19:14
    角道も開けられないこんな世の中じゃ　　　
    ポイズン♪
  15. 2019/04/16 (火) 16:22:42
    世紀の大発見では？
  16. 2019/04/16 (火) 16:23:49
    何指しても悪手ですね
  17. 2019/04/16 (火) 16:24:11
    いずれにしろ棋士レベルの弱者には関係ない話
  18. 2019/04/16 (火) 16:24:34
    84歩しか指さない藤井は天才
  19. 2019/04/16 (火) 16:25:18
    振り飛車はハナから否定されているわけか
  20. 2019/04/16 (火) 16:25:54
    知ってた
  21. 2019/04/16 (火) 16:27:10
    どおりで２手目３４歩しか指さない俺は負け続けたわけだ
  22. 2019/04/16 (火) 16:30:35
    +2000の理論はめちゃくちゃだよ

    仕事を2倍したら給料が2倍くらいめちゃくちゃ
  23. 2019/04/16 (火) 16:32:45
    ※7
    人間も「なんか強い人が指してるからこう指してる」が理由なこと多いやで
  24. 2019/04/16 (火) 16:34:15
    事実プロの居飛車党は二手目34歩が減ってきてるような…
    まあやれば大変なんでしょうけどね！
  25. 2019/04/16 (火) 16:35:11
    いや仕事2倍したら給料は2倍払えよｗ

    それはともかく時間を延ばしたらRが増えるってのは例えば100メートル10秒で走れるやつに12秒与えたら120メートル走れるようになるって話で、10秒で120メートル走る方法が解析されるわけではないってことだな
  26. 2019/04/16 (火) 16:42:41
    21
    敗因はそこではないと思う
  27. 2019/04/16 (火) 16:43:20
    それより二手目がマイナス評価というのは先手必勝を意味してるのでは
    一月走らせると８０手の必勝が見付かるとか
  28. 2019/04/16 (火) 16:52:55
    コンピューター将棋は強くなりすぎて自滅した感じだな。
    もう誰も興味持ってないだろｗ
  29. 2019/04/16 (火) 17:04:48
    そこで62玉ですよ
  30. 2019/04/16 (火) 17:04:59
    ※28
    おまえもう三浦冤罪事件のこと忘れたの？
  31. 2019/04/16 (火) 17:16:24
    横歩の後手勝率が悪いから避けてるだけでしょ
  32. 2019/04/16 (火) 17:19:29
    どうでも良いわそんな微差。
    完全解析して2手目△3四歩指した瞬間負けになってから言え。
  33. 2019/04/16 (火) 17:43:36
    後手が悪手なんだろ
    知らんけど
  34. 2019/04/16 (火) 17:49:39
    伸ばした３４の歩を守るのが意外に難しいというのが理由だろう
    銀が上がるしか無いがPCはそれがいい形と判断してない
  35. 2019/04/16 (火) 17:53:28
    将棋には必敗か必勝か、もしくは引き分け（千日手含む）、このいずれかの局面しかない。評価値なんてなんの目安にもならんよ。

    あ、未定義状態（最後の審判など）もあるね
  36. 2019/04/16 (火) 17:54:12
    28
    自滅してるのは新しいものを受け入れられないお前らジジイの脳みそ
  37. 2019/04/16 (火) 17:56:20
    後手康光「八筋突き越してから飛車振るからセーフ」
  38. 2019/04/16 (火) 17:58:51
    角換わりの埋蔵金も尽きた。
    次は何が流行るかな？
  39. 2019/04/16 (火) 18:13:50
    名人に必勝レベルのコンピュータ同士で微差がつくという程度の話。かなり興味深くはあるけど。
    どうせ人間のアマチュア初段レベルなら、
    後手番の不利を含めても3四歩の勝率は49%以上あるだろ。好きな戦法指せばいいよ。
  40. 2019/04/16 (火) 18:17:13
    どーでもいい話
  41. 2019/04/16 (火) 18:19:59
    そんなさ10の220乗もあるんだから３４歩なんて微々たるものさ
  42. 2019/04/16 (火) 18:24:11
    飯島引き角の本の帯に羽生が「25年後にはみんな角道を突かなくなっているかもしれません」と書いてたな
  43. 2019/04/16 (火) 18:27:12
    時代の変化だとしたら面白いなー。
  44. 2019/04/16 (火) 18:30:56
    第一先手になった時点で評価値プラスになるのに必勝じゃない時点でね
  45. 2019/04/16 (火) 18:38:44
    ▲7六歩と△3四歩の善悪は人間にこそ重大な問題な気がするけどな。
    飛車先の歩は一つ突いても働かないけど、角道は開けた瞬間に角交換の変化が生じる。
    振り飛車ならともかく、居飛車で初手に角道を開けるのは早晩なくなりそう。
  46. 2019/04/16 (火) 18:43:44
    自分のソフトで強くなった開発者同士の将棋見たいな
    序盤、どういう作戦選択するのかな
  47. 2019/04/16 (火) 18:46:01
    初手角道９９パーセントの俺
    ソフトに怒り心頭
    異議申し立てたい
  48. 2019/04/16 (火) 18:46:51
    34歩が悪手ってわりと自然な気がする。
  49. 2019/04/16 (火) 18:47:23
    ※38
    アルファゼロは、後手に角交換させるよりも相掛かりの方が先手勝率がいいという理由で相掛かりを選んでる。
    言ってみれば「先手が相掛かりにしないなら後手的には角交換全然OK」ということなので、
    角換わりの鉱脈はまだ尽きてない。
    要は千田が3年前に言ったように「人間は相掛かりが下手すぎる」というだけ。
  50. 2019/04/16 (火) 18:50:08
    やべー3二飛の時代来るな
  51. 2019/04/16 (火) 18:55:48
    4四歩なら大丈夫だ
  52. 2019/04/16 (火) 19:02:30
    なんだかなー
    見方が次に何を指すかでなくソフトの推奨通りに指せるかになってきてるのに虚しさを感じる
    違えば間違えたって騒ぐのもなー
  53. 2019/04/16 (火) 19:05:37
    やねうらおのこの提言には異議ありだわ
    2手目34歩指した後手側に長時間考えさせて、それで先手勝率が高いなら悪手といっていいかもしれないけど
  54. 2019/04/16 (火) 19:05:52
    そうだね。でも名人が２連敗してプロがギブアップしちゃったからしかたない。
  55. 2019/04/16 (火) 19:09:28
    初期配置が理想だからいって指すごとに悪手なんだよ
  56. 2019/04/16 (火) 19:24:49
    ▲7六歩△3四歩の進行が先手勝率100%
    になるなら悪手を認めるが、現段階ではオッさんの戯言やね
  57. 2019/04/16 (火) 19:25:45
    将棋が完全解明されればどの手も＋9999か-9999（あるいはプラマイゼロ）しかないわけでまだまだ未熟なソフトが評価値として僅かな数値をだしたところで結論には程遠い
  58. 2019/04/16 (火) 19:25:56
    36
    終わってんのはテメーの人生だク、ソが
  59. 2019/04/16 (火) 19:33:44
    どれくらいで悪手と言っていいか分からないが
    コンピューターで検証したらそれの方が勝率が低いという話
    必敗という話ではない
    そのうち後手は何やっても悪手になるかも
  60. 2019/04/16 (火) 19:39:11
    84歩が王道ってのは知ってる
  61. 2019/04/16 (火) 19:45:30
    初手52歩が覇道ってのは知ってる
  62. 2019/04/16 (火) 19:49:04
    48
    それはM浦九段の、目隠し将棋の初手



    Ｆ井九段
  63. 2019/04/16 (火) 19:59:21
    相懸戦にあらずんば将棋にあらず
  64. 2019/04/16 (火) 20:08:03
    何故Ｆ７が８四歩しか指さないのかを聞くことが先だろ
  65. 2019/04/16 (火) 20:12:53
    居飛車用のソフトならそうなるのも妥当やろ。
  66. 2019/04/16 (火) 20:26:06
    三浦カンニング疑惑初動ミス事件な
  67. 2019/04/16 (火) 20:41:23
    ていうかその程度の悪手気にするより終盤の悪手を気にするべきなのだが
  68. 2019/04/16 (火) 21:05:46
    冤罪事件の話ばっかりする人は令和の次の元号になっても持ち出すんだろうな
  69. 2019/04/16 (火) 21:08:55
    2手目84歩の正統派居飛車党のワイ大勝利！！！
    なお
  70. 2019/04/16 (火) 21:59:42
    コンピュータが強くなる程
    人間の指す将棋とは無関係な話なる

    二手目△3四歩から先手必勝の順でも見つかればともかく、
    オセロですら必勝法は解明されていないので、
    現時点では将棋の解明は非現実的だと思う

    百歩譲って解明されたとしても、○×ゲームじゃあるまいし
    必勝手順を全て記憶するのは生身の人間には不可能
    科学的には有意義だろうが、棋士にとっては
    ｢覚えられないんじゃ､意味ないね｣て話になる

    仮に､今コンピュータが｢将棋の結論は後手必勝｣と言ってきても
    その手順を網羅している人間が出現しない限り
    振り駒で勝った人間が後手番を選ぶことは無いって事
  71. 2019/04/16 (火) 22:07:58
    単純に2手目84歩の勝率が今のところ悪いってだけの話でしょ
    学習時間増やしたら変わるかもしれない話にどれほどの価値があるのかって言う
    戦型の流行みたいなもんだろ
  72. 2019/04/16 (火) 22:24:25
    中終盤ならともかく、分岐の多い最序盤3手目から数百億局面の探索での結論ってそんなに信用できるのかな?
    自己対局での勝率の比較とかの方が最序盤の分析には適している気がする
  73. 2019/04/16 (火) 22:43:43
    一般層はプロ棋士の思考の時点でついていけてないんだから、それより遥かに強いコンピューター将棋なんて極々一部の人間しか興味なくなってしまってるんだよね。
  74. 2019/04/16 (火) 22:45:48
    パックマンが定跡になる時代が来るのか
  75. 2019/04/16 (火) 23:41:38
    管理人さんのまとめ方って…
    まさかコメ主と同レベル…？だからこうなるのか
    いやまさかだよな
    やねうら王もちょっとした発見で自分に時代の風が吹いてるかのようで、あんまりここと大差ないのかなあ
  76. 2019/04/17 (水) 00:08:42
    せめて評価値500以上落ちてから悪手認定しろよな
  77. 2019/04/17 (水) 00:30:44
    ソフトがなかったら今も矢倉が主流だったんだろうな・・・
  78. 2019/04/17 (水) 00:51:45
    いうてまだ人間には関係ない話ぐらいのニュアンスやろ
  79. 2019/04/17 (水) 00:54:01
    評価値の50や100の差って、微・サイレントじゃないかね・・・
    みんな評価値にナーバスになりすぎな気がするな
  80. 2019/04/17 (水) 01:00:07
    やねも増田もインパクトのある言葉使って注目浴びたいだけの人達だからな
    結論なんて解析終わらないと出せないのにわざわざ攻撃的な単語使うあたり同類
  81. 2019/04/17 (水) 02:29:17
    そりゃ今は一手損も横歩も振り飛車も後手が悪いんだから84歩のほうが良いだろ
    トッププロでも郷田渡辺しかやってない時代とは全然違うし
  82. 2019/04/17 (水) 02:38:18
    棋士全員で指し手を積み重ねていって角道か飛車先か、今はこっちの方がちょっといいかなという感覚知見ってそう間違ったもんじゃないと思う
    ＣＯＭと違うのは分かったことをつぶさに言い表せないことだけど
  83. 2019/04/17 (水) 03:25:21
    同等棋力だと不利ってだけで、雑魚相手には余裕で勝てる
    やってきたら、舐められてると思えばOKってだけでしょう
  84. 2019/04/17 (水) 06:14:22
    ※79
    コンピュータ将棋ではそれが全然微差じゃないんだよなあ…
    コンピュータ将棋の序盤は一桁の評価値を巡って削り合うような将棋
  85. 2019/04/17 (水) 07:51:45
    ※56
    76歩34歩じゃなくて26歩34歩な
    お前は1％でも勝てるならやるんだろうけどプロも含めてたほとんどの人間は勝率3割しかない作戦は選ばないんだよ
    一時期大流行した横歩取り85飛戦法が全く指されなくなったのは勝率0だからではなく3割しか勝てなくなったから
    木村定跡レベルで詰みまで結論出なくても矢倉46銀37桂みたいに全く指されなくなった作戦はいくらでもある
    今はソフトが角換わりで48金29飛型始めたけど人間はまだ懐疑的で千田でさえ指さない時代ってだけ
    10年後には26歩34歩は26歩42玉レベルの悪手に見えるようになってるよ
    その前に菅井がソフトをボコる予定だけど
  86. 2019/04/17 (水) 09:36:24
    どうせこう奴って後手番の方が勝率高い人間とかのサンプル全く取ってないんでしょうねww
  87. 2019/04/17 (水) 10:01:04
    そろそろ先手後手のどっちが勝つか結論出そう
  88. 2019/04/17 (水) 10:41:31
    とんでもない時代が来たな
  89. 2019/04/17 (水) 11:12:50
    COMがどこまで突き詰めていくのかこの先も見てみたいわ。
    あと50年くらい生きてりゃもっとすごいものが拝めそう。
  90. 2019/04/17 (水) 12:17:15
    「完全解析してないのに真実とは限らない」はそのとおりだが、やねもそれはわかってるから、悪手が真実なんてことは言ってない。「最新の将棋ソフトが２手目３４歩を悪手だと言い始めた」ってタイトルの文字通りのことを言ってるだけ。
  91. 2019/04/17 (水) 12:52:56
    郷田先生も格調高く84歩だし
  92. 2019/04/17 (水) 13:40:46
    ワイレベルだとあんまり関係ないかな
    後手横歩がマイナー戦法化していくのは観戦する者として寂しいけどな
  93. 2019/04/17 (水) 13:48:06
    昔　漫画で見た　最善手を指し続けると１通りしかないという完全将棋みたいな時代になったのか・・・
  94. 2019/04/17 (水) 14:53:51
    やねが反論に来てるな

    底辺棋士とは三角形の底辺を表し特段別の意味は指し示さない言葉です
    なんて詭弁言ってたのもやねうらじゃなかった？
    違ったかな
  95. 2019/04/17 (水) 15:13:11
    二手目5四歩最強説
  96. 2019/04/17 (水) 16:51:43
    どこかで反論してるのかと思って探し回ったけど無かった
    結論から言うとエスパーが透視した結果を書き込んだらしい
  97. 2019/04/17 (水) 17:07:34
    2手目84歩は普通の手、32金はあんま見たことないけど分かる
    62銀なんて俺の対局史上見たことないわ
  98. 2019/04/17 (水) 19:48:22
    ソフトがプロ棋士の流行を決めてる現状な以上
    後手34歩減るんだろうね
    真理は関係ない。流行形に乗らないと研究ハメされるリスクがある以上。
  99. 2019/04/17 (水) 22:53:58
    ※94
    詭弁も何もそんなこと言ってないぞ
    底辺は(ネット界隈で使われるような)侮蔑を含む表現ではなく、文字通りの意味でしかないって話だろ
    どう言い繕っても現役最弱の棋士というのは存在するし、揶揄してるわけでもないのにそれを話題にあげることすらタブーってのはおかしいしな

    物事を都合の良いように解釈するのはやねよりお前だろ
  100. 2019/04/18 (木) 05:00:51
    秒速ブーメラン草
  101. 2019/04/18 (木) 11:18:30
    この間のNHK杯のまとめではここにも将棋詳しいやつらがいるんだなと思ったが、このまとめのコメ見たら考え改め直したわ。
  102. 2019/04/18 (木) 22:26:52
    そーたはソフト開発者がこういうこといいはじめる前に既に研究を終えていた？
    でも最近矢倉よくさすよね

    にしても、100テラショック定跡のほうが興味あるわｗ 一度計算量つぎこんだらお手軽にAlphaZeroに対抗できたりするのかなー
  103. 2019/04/19 (金) 10:37:45
    藤井「知ってた」
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